curiosità + quesito

[tommaso]

Curiosità:
la battente, dopo che ha colpito la palla avversaria e dopo che quest'ultima ha abbattuto 2 birilli, durante la sua corsa colpisce un birillo già abbattuto che si trova lontano dal castello e lo spinge berso il castello; il birillo abbattuto dall'avversaria e spinto dalla battente butta giù un altro birillo....... i punti vanno tutti all'avversario anche se la battente non si è neppure avvicinata al castello!!!!!!!


Quesito:
La biglia avversaria si trova tra i birilli .
La battente arriva dolcemente sul castello------accarezza un birillo che sembra quasi si sia abbracciato alla biglia.
in quell'istante la battente incontra la biglia avversaria e devia la sua corsa facendo cade il birillo che prima aveva superato senza farlo cadere.
I punti vanno tutti all'avversario, ma questo vuole anche il tiro libero ?!?!?!?!?!?!
Ha ragione o ha torto?

[birillorosso]

per quanto concerne il primo caso è come dici te,
per il secondo sono punti bevuti ma escludo tiro libero....

[Roby]

Ha ragione, la battente ha iniziato ad abbattere il birillo PRIMA di toccare l'avversaria ... infatti in assenza di avversaria, chi puo' dire se dopo aver accarezzato il birillo, lo stesso cade o non cade dopo che la battente si e' staccata dal birillo ?

Quante bilie ho visto su tiri ad incastellare (soprattutto alla goriziana) arrivare dolcemente al castello, passare tra un birillo e l'altro abbracciandone uno facendolo avvitare dolcissimanente su se stesso senza nemmeno spostarlo dalla sede e poi al momento dello stacco ... TAC il birillo cade x mancanza di appoggio ???

[fabrisoft]

il primo caso è ben regolamentato, sono punti bevuti visto che l'evento "birilli abbattuti da altri birilli già abbattuti" è stato causato dalla battente

art 17 comma 3: http://www.fibis.it/fibis/dwnload/regol ... tt2009.pdf

nell'altro caso è ambiguo (fra l'altro mi ricordo un'altra discussione simile ma non la trovo);

è vero quello che dice Roby, ma appunto rimaniamo sulle ipotesi di quello che sarebbe potuto essere;
fra l'altro, anche la frase di Roby "ha iniziato ad abbattere il birillo PRIMA di toccare l'avversaria" si lascia ad interpretazioni:
un birillo si considera abbattuto nel momento del primo contatto con la bilia che poi ne determinerà effettivamente la caduta?
il regolamento dice che è abbattuto quando la base perde completamente contatto con la sua sede... misteri...

secondo me ovviamente punti bevuti, ma NON palla in mano

[Roby]

Ammesso che si verifichi esattamente il caso menzionato e che l'arbitro veda ESATTAMENTE cio' di cui stiamo parlando, purtroppo le ipotesi non contano, conta cosa decidera' l'arbitro, e l'arbitro dira' sicuramente bilia in mano ... se non lo dira', andra' contro la decisione presa nel corso dell'ultima riunione fatta tra noi arbitri con presente il Sig.Calzi  Ulisse e Costanzo Lorenzo (responsabile arbitri comitato di Milano) proprio riguardo a questo caso specifico.

[fabrisoft]

bah, solito punto oscuro, solita diversità di trattamento dovuta alle diverse interpretazioni possibili

[tommaso]

io, personalmente la vedo così:
1- l'arbitro sta lì per vedere e non solo se viene toccato il pallino ma anche se vengono toccati i birilli o le biglie in gioco e anche la successione degli eventi.
2- il birillo è da considerarsi abbattuto solo quando cade , d'altra parte la palla che accarezza un qualsiasi birillo senza abbatterlo non provoca punti nè buoni nè di perdenza.
3- la palla avrebbe potuto quindi accarezzare soltanto il birillo senza abbatterlo
4- il birillo viene abbattuto solo dopo aver toccato l'avversa e quindi:

PUNTI ALL'AVVERSARIO - SENZA TIRO LIBERO

non sono arbitro ma la logica è questa.

P.S. Potrebbe verificarsi che la carezza della palla al birillo provocasse il trascinamento dello stesso fuori della sua sede e in tal caso dovrebbe essere considerato abbattuto prima.

[amelie]

Roby ha ragione Tommaso secondo me e per questo principio da lui esposto:
- il birillo viene abbattuto solo dopo aver toccato l'avversaria

Se questa cosa è nettamente visibile non è bilia libera. Anche se il birillo caduto era stato precedentemete toccato dalla bilia battente.

[tommaso]

Spesso si parla di discrezionalità nella decisione dell'arbitro.

La discrezionalità può trovare posto dove non ci siano elementi logici a supporto della giusta decisione e non quando gli elemento validi sfuggono per distrazione o mancanza di ragionamento; nel biliardo c'è tempo per riflettere e ragionare.

Trattasi a volte ( come in questo caso) di errori arbitrali (distrazione) o di incompetenza. L'incompetenza che potrebbe essere attribuita all'arbitro e può essere anche attribuita al congresso di arbitri se la decisione è presa a livello di preparazione degli arbitri.

[Roby]

Non sono daccordo ne con Tommaso ne con Paola e pongo ad entrambi una domanda:
bilia avvversaria lungo la linea centrale del biliardo incastellata esattamente tra il rosso e il birillo di testa, ma appoggiata al rosso e quindi leggermente distante dal birillo di testa, battente al posto del pallino e quindi l'avversaria da colpire si trova esattamente in linea ma con un birillo davanti.
tiro esattamente sul birillo di testa, seguendo la linea centrale, TOCCO ovviamente PRIMA il birillo della bilia ma PRIMA che il birillo cada ovviamente colpisco la bilia avversaria che abbatte il rosso mentre la battente proseguento la sua corsa abbatte il birillo di testa ... sono ovviamente tutti bevuti ma secondo voi SENZA BILIA LIBERA ???

Ragazzi ma stiamo scherzando ??? Qui dubbi non ce ne sono, se la bilia battente tocca PRIMA il birillo in qualsiasi situazione e poi il birillo cade, sono SEMPRE tutti bevuti e TIRO LIBERO !!!!!

Poi un arbitro puo' sbagliare e non dare tiro libero sostenendo che e' stata toccata prima la bilia del birillo ... ma se vede bene e' un errore grave non dare bilia libera !!!

[Roby]

bah, solito punto oscuro, solita diversità di trattamento dovuta alle diverse interpretazioni possibili

Ciao caro, questo NON e' un solito punto oscuro, e non ci sono diverse interpretazioni possibili ... quando la bilia tocca il birillo PRIMA di aver toccato l'avversaria e questo birillo cade, e' SEMPRE bilia libera !!!

[fabrisoft]

scusa è Roby, ma il punto è così chiaro che lo avete dovuto trattare in riunione arbitri... tanto chiaro non è, altrimenti non ne avreste parlato.
non è colpa mia se il regolamento, quando applicato alla lettera, si presta a diverse interpretazioni.

ho ritrovato la discussione che avevo citato:

viewtopic.php?f=52&t=4741

[tommaso]

Non sono daccordo ne con Tommaso ne con Paola e pongo ad entrambi una domanda:
bilia avvversaria lungo la linea centrale del biliardo incastellata esattamente tra il rosso e il birillo di testa, ma appoggiata al rosso e quindi leggermente distante dal birillo di testa, battente al posto del pallino e quindi l'avversaria da colpire si trova esattamente in linea ma con un birillo davanti.
tiro esattamente sul birillo di testa, seguendo la linea centrale, TOCCO ovviamente PRIMA il birillo della bilia ma PRIMA che il birillo cada ovviamente colpisco la bilia avversaria che abbatte il rosso mentre la battente proseguento la sua corsa abbatte il birillo di testa ... sono ovviamente tutti bevuti ma secondo voi SENZA BILIA LIBERA ???

Ragazzi ma stiamo scherzando ??? Qui dubbi non ce ne sono, se la bilia battente tocca PRIMA il birillo in qualsiasi situazione e poi il birillo cade, sono SEMPRE tutti bevuti e TIRO LIBERO !!!!!

Poi un arbitro puo' sbagliare e non dare tiro libero sostenendo che e' stata toccata prima la bilia del birillo ... ma se vede bene e' un errore grave non dare bilia libera !!!

Lasciamo da parte gli altri esempi.
In quelli indicato e in TUTTI gli altri casi c'è sempre l'arbitro che DEVE vedere (dove l'arbitro non c'è il succedersi degli eventi viene chiarito dalle parti interessate).
Quello che conta è CHIARIRE LA SUCCESSIONE DEGLI EVENTI e definire l'interpretrazione del regolamento
QUANDO UN BIRILLO SI RITIENE ABBATTUTO e non quando viene solo toccato.

se viene toccata la palla PRIMA dell' ABBATTIMENTO in tal caso NON c'è tiro libero.

Il resto è tutto errore arbitrale o cattiva interpretrazione del regolamento

è inutile che difendi FORZOSAMENTE la categoria o la tua interpretrazione.

[Biagio999]

pur rispettando il ruolo di Roby non concordo con quanto sostenuto in linea di principio. Sono perfettamente daccordo con lui nell'asserire che da riunioni ecc .............., ma questo non vuol dire che sia la verità. Le argomentazioni esposte da Tommaso mi sembrano ineccepibili.
Mi chiedo: con l'avversaria in mezzo al castello, se tocco il birillo e mi appoggi sulla bigliaavversaria senza che questi cada è biglia libera? No vero? e allora?

[amelie]

TOCCO ovviamente PRIMA il birillo della bilia ma PRIMA che il birillo cada ovviamente

Scusa Roby ma qui che la battente tocchi l'avversaria PRIMA che il birillo cada.... non è sempre vero.
E credo sia davvero difficile se non impossibile dire che il birillo sia caduto dopo l'impatto tra le bilie..... parliamo del caso in questione dove quest'ultima cosa è EVIDENTE e NETTA e per niente dubbia.