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Biglie in contatto

Dubbi, curiosità e domande sui regolamenti delle varie specialità

Messaggioda perseo » venerdì 4 aprile 2008, 7:37

Moreno... alle 3 sponde le biglie si riposizionano sui rispettivi acchiti, allo snooker non occorre muovere la biglia on, a birilli sì. Regole differenti per situazioni simili.
Lo scopo di ogni disciplina influenza la regola, e la più grossa obiezione alla tua proposta è la probabile facilità con la quale a seguito di una situazione di touching-ball (ottenuta presumibilmente con un accosto di perfezione  :shockato: ) si ottenerebbe una copertura, o addirittura, un pallino da 4. Inoltre nello specifico della goriziana il tiro andrebbe considerato sempre di prima anche quando intendessi procurarmi punti grazie al gioco di sponda...

Sinceramente trovare una regola che metta d'accordo tutti non è semplicissimo (e ci stiamo riferendo solo caso di touching-ball). Anch'io in caso di touching-ball preferirei come te l'allontanamento senza muovere l'avversaria, a mò di snooker, ma magari ci sono degli aspetti che ci possono sfuggire o che sottovalutiamo...

Voi cosa ne pensate? [?]

FABIO

PS: aggiungo che ...di solito un accosto viene eseguito a seguito di una buona rimanenza da parte dell'avversario, quindi in ottica tattica mi ero presumibilmente procurato il gioco a favore a monte di tutto.  ;)

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Messaggioda paciuli » venerdì 4 aprile 2008, 8:58

Messaggio inserito da perseo

Moreno... alle 3 sponde le biglie si riposizionano sui rispettivi acchiti, allo snooker non occorre muovere la biglia on, a birilli sì.


Faccio solo una precisazione su questa frase: a snooker è fallo se si muove la bilia on in contatto. A me piace questa versione, poichè è quella che rispetta in modo più rigoroso le altre regole, senza introdurre alcuna discrezionalità da parte dell'arbitro  :)

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Messaggioda MrDay » venerdì 4 aprile 2008, 10:16

Buongiorno a tutti.
Dal mio punto di vista di semplice fruitore del regolamento e parlando solo dei birilli, ritengo giusto il pensiero di paciuli, secondo il quale ogni norma che regola una situazione particolare dovrebbe essere conseguente a quelle generali e non ammettere eccezioni che permettano azioni a queste contrarie, proprio perché trattasi di regole di base e dunque di livello gerarchicamente più alto.
Penso che una soluzione potrebbe essere (sempre quotando paciuli) ammettere l'allontanamento e imporre che ogni punto realizzato con detta operazione sia dato all'avversario e dunque anche l'eventuale pallino da quattro (o da sei).
In merito poi all'osservazione di perseo:
Messaggio inserito da perseo

PS: aggiungo che ...di solito un accosto viene eseguito a seguito di una buona rimanenza da parte dell'avversario, quindi in ottica tattica mi ero presumibilmente procurato il gioco a favore a monte di tutto.  ;)  

Troverei da aggiungere che se è vero quanto asserito è vero anche che colui che ha subito l'accosto, avendo ottenuto prima una buona rimanenza, modificando le regole come anzi detto, può più facilmente (e meritatamente) ottenerne un'altra o scegliere se tirare di sponda e in ogni modo senza opporsi alla regola generale.
Forse mi sono dilungato troppo  :arrossire:
A presto

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Messaggioda Roby » venerdì 4 aprile 2008, 10:52

Da arbitro mi astengo dall'esprimere il mio pensiero personale e mi attengo al regolamento.

con bilie a contatto l'allontanamento effettuato tirando nella direzione opposta al punto di contatto e' fallo con bilia libera all'avversario in quanto NON si e' preso bilia. (e non ci sono santi !!!)

con bilie a contatto e' concesso fare carrozza (e non doppio tocco ... in quanto io spingo l'avversaria attraverso la mia bilia ma la tocco una sola volta ... ) ma senza fare punti, pena l'assegnazione degli stessi all'avversario ma senza bilia libera.
resta inteso che la carrozza e' concessa con tiro diretto MA LATERALE e NON quindi tirando nella stessa direzione del punto di contatto ... quindi io interpreto che per LATERALE si intende un angolo piu' o meno di 45 gradi personalmente ritengo il tiro valido se il tiro e' visibilmente e chiaramente laterale ... quindi piu' o meno tra i 5 e gli 85 gradi ... insomma si vede vedere bene che il tiro non e' ne a 90 ne a 0 gradi.

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Messaggioda perseo » venerdì 4 aprile 2008, 11:24

Messaggio inserito da perseo

C'è una netta distinzione (secondo il regolamento) tra ciò che viene considerato carrozza e ciò che viene considerato doppio tocco.

[...]

poiché spesso confondo i termini di questi due eventi chiedo conferma anche agli altri.  :arrossire:



Messaggio inserito da Roby

...con bilie a contatto e' concesso fare carrozza (e non doppio tocco ... in quanto io spingo l'avversaria attraverso la mia bilia ma la tocco una sola volta ... )


Scusami Roby,
quindi la carrozza in quel caso è consentita mentre il doppio-tocco mai! Quindi la carrozza è reputata un doppio tocco meno evidente...
(faccio sempre una gran confusione tra le due terminologie...)

Perché non diamo la definizione precisa di carrozza:
per carrozza precisamente cosa s'intende...? Quando si verifica...? [?]

Il doppio tocco è un evidente toccare due volte la biglia influenzandone la traiettoria risultante. Ma se le biglie sono a contatto e gioco frontalmente (a 0°) spingendo entrambe le biglie con un unico prolungato contatto... è doppio tocco? è carrozza?

FABIO

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Messaggioda martille » venerdì 4 aprile 2008, 11:27

la carrozza è quando al momento del contatto tra le bilie, il cuoio è ancora a contatto con la battente, da questo ne deriva che se le bilie sono a contatto non puoi evitare la carrozza.

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Messaggioda paciuli » venerdì 4 aprile 2008, 11:30

Messaggio inserito da Roby


resta inteso che la carrozza e' concessa con tiro diretto MA LATERALE e NON quindi tirando nella stessa direzione del punto di contatto ... quindi io interpreto che per LATERALE si intende un angolo piu' o meno di 45 gradi personalmente ritengo il tiro valido se il tiro e' visibilmente e chiaramente laterale ... quindi piu' o meno tra i 5 e gli 85 gradi ... insomma si vede vedere bene che il tiro non e' ne a 90 ne a 0 gradi.


E' questo "più o meno" che mi dà un po' fastidio... non si può decidere la sorte di una partita valutando se un tiro è falloso oppure no con la logica del "più o meno". "Più o meno tra i 5 e gli 85 gradi..." e se uno tira (perchè ne ha bisogno nella fattispecie) con un'angolazione di 7 gradi? 9 gradi? Mi dirai: il giudizio dell'arbitro in questo caso è inappellabile... così sia, ma a mio parere non è una regola ben concepita, e ringraziamo il cielo che questa situazione capita solo poche volte in un anno intero di gare, altrimenti sarebbe fonte di contestazioni una dopo l'altra...

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Messaggioda perseo » venerdì 4 aprile 2008, 11:38

Messaggio inserito da martille

la carrozza è quando al momento del contatto tra le bilie, il cuoio è ancora a contatto con la battente

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Perfetto!

Quindi sono due eventi distinti:

Tiro Generico Valido = contatto cuoietto/battente --> si muove la battente --> si stacca il cuoietto --> contatto battente avversaria.

Carrozza = contatto cuoietto/battente --> si muove la battente --> contatto battente avversaria --> si stacca il cuoietto.

Doppio Tocco = contatto cuoietto/battente --> si muove la battente --> si stacca il cuoietto --> nuovo contatto con il cuoietto (con o senza contatto con l'avversaria)

Quindi nel caso di biglie a contatto è sempre carrozza! Ma in alcuni casi può diventare anche doppio-tocco.
Ma nel caso io tirassi esattamente frontale a 0° c'è o no il doppio-tocco? o il colpo può essere considerato unico (quindi solo carrozza)? [?]

FABIO

PS: altra curiosità... mi sembra che da regolamento se la biglia battente è legata a sponda devo giocare dalla parte opposta. Ma seguendo gli stessi criteri, se giocassi contro sponda con un contatto in modo da fare carrozza (e non doppio tocco) potrei eseguire un accosto? Per chi lo conosce mi riferisco al tiro di esibizione di 3 sponde con la biglia a colla sulla corta... [?]

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Messaggioda martille » venerdì 4 aprile 2008, 11:44

Messaggio inserito da perseo
Ma nel caso io tirassi esattamente frontale a 0° c'è o no il doppio-tocco? o il colpo può essere considerato unico? [?]



E' una domanda che mi sono posto anche io e mi è stato risposto che in caso di tiro frontale (non solo per le bilie a contatto ma anche vicinissime), visto che non fare il doppio tocco è tanto difficile da essere quasi impossibile, essendo comunque pressochè impossibile il verificarlo, l'arbitro per sicurezza da sempre il fallo.

Lo so che non è soddisfacente, ho storto il naso anche io quando mi è stato detto.

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Messaggioda MrDay » venerdì 4 aprile 2008, 11:49

Messaggio inserito da Roby

Da arbitro mi astengo dall'esprimere il mio pensiero personale e mi attengo al regolamento.

con bilie a contatto l'allontanamento effettuato tirando nella direzione opposta al punto di contatto e' fallo (...)

Ok Roby, nessuno sta dicendo di applicare in modo diverso il regolamento vigente Immagine
Quello fin qui svolto è solo uno scambio di vedute sul caso di "biglie in contatto", che, proprio il regolamento, porta ad essere controversa perché in quell'occasione si consentono azioni che in generale non sono permesse (tiro carrozza), generando difficoltà anche a voi arbitri, dai quali, ovviamente, ogni giocatore non si può e non si deve aspettare altro che la corretta applicazione del regolamento in vigore. Cosa che, ad esempio nel caso da me citato all'inizio, non è successa e non tanto per l'incapacità dell'arbitro ma anche, a mio parere, per la contraddizione insita nelle norme  :)

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Messaggioda Roby » venerdì 4 aprile 2008, 11:55

... Ma se le biglie sono a contatto e gioco frontalmente (a 0°) spingendo entrambe le biglie con un unico prolungato contatto... è doppio tocco? è carrozza?

FABIO



se giochi a 0 gradi ossia frontalmente e' fallo di carrozza xche' non rientri piu' della "carrozza con deroga"

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Messaggioda perseo » venerdì 4 aprile 2008, 12:07

...carrozza con deroga???  :shockato:

Comunque nelle gare il mio consiglio è di abituarvi a richiamare l'attenzione dell'arbitro su ciò che si ha intenzione di tirare quando si presentano situazioni di difficile valutazione.  E' una norma comportamentale che tranquillizza te, lui e, se ce ne fosse bisogno, anche il tuo avversario.  ;)

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Messaggioda Roby » venerdì 4 aprile 2008, 12:31

Messaggio inserito da MrDay

Messaggio inserito da Roby

Da arbitro mi astengo dall'esprimere il mio pensiero personale e mi attengo al regolamento.

con bilie a contatto l'allontanamento effettuato tirando nella direzione opposta al punto di contatto e' fallo (...)

Ok Roby, nessuno sta dicendo di applicare in modo diverso il regolamento vigente Immagine
Quello fin qui svolto è solo uno scambio di vedute sul caso di "biglie in contatto", che, proprio il regolamento, porta ad essere controversa perché in quell'occasione si consentono azioni che in generale non sono permesse (tiro carrozza), generando difficoltà anche a voi arbitri, dai quali, ovviamente, ogni giocatore non si può e non si deve aspettare altro che la corretta applicazione del regolamento in vigore. Cosa che, ad esempio nel caso da me citato all'inizio, non è successa e non tanto per l'incapacità dell'arbitro ma anche, a mio parere, per la contraddizione insita nelle norme  :)

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nel caso da te citato, il regolamento parlava chiaro che piu'chiaro non si puo' ... cito testualmente dal regolamento:

a1) con tiro diretto ma laterale può giocare a spostare le due bile senza tuttavia realizzare dei punti.

"con tiro diretto ma laterale, non significa tirare dalla parte opposta senza toccare l'avversaria ti pare ?
e "SPOSTARE LE DUE BILIE" non significa che una delle 2 rimane ferma ti pare ?

da giocatore ammetto senza problemi che il regolamento in alcuni punti e' lacunoso o macchinoso o ancora impreciso e lascia troppo arbitrio ... ma nel caso tuo specifico il regolamento e' chiarissimo.

concordo con PACIULI che il "piu' o meno" non ci dovrebbe essere e che da fastidio ma se il regolamento dice cosi' ... altro non hai da fare che interpretare al meglio .. sta alla sensibilita' del giocatore valutare (come ha detto anche PERSEO) se e' il caso o meno di chiedere all'arbitro PRIMA di effettuare un tiro dubbio quale sara' la sua interpretazione ...

Ricordo a tal proposito 2 episodi con 2 PRO diversi ...

primo caso: tiro a velocita' supersonica sull'avversaria vicinissima al pallino ... prese il pallino (non xche' lo vidi, bensi' xche' mi ero studiato la posizione delle bilie e da dove stava tirando non avrebbe potuto prendere prima la bilia ...) io chiamai il fallo (si era sul biliardo televisivo tra l'altro) e il PRO a parte mi fece cenno con il pollice in su ... e successivamente mi chiese addirittura scusa x aver tirato forte ... il buon trandafilo dopo aver visionato il replay fuori onda disse: e' vero ha preso prima il pallino ma che occhio sto arbitro ...

secondo caso: bilia battente incastellata ... scusi arbitro, se tocco appena appena il birillo con il dito e non cade, non e' fallo vero ? ed io: si e' fallo e sono 4 punti per il suo avversario e bilia libera !
ah ecco avevo il dubbio, grazie ...

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Messaggioda Roby » venerdì 4 aprile 2008, 12:35

Messaggio inserito da perseo

...carrozza con deroga???  :shockato:

Comunque nelle gare il mio consiglio è di abituarvi a richiamare l'attenzione dell'arbitro su ciò che si ha intenzione di tirare quando si presentano situazioni di difficile valutazione.  E' una norma comportamentale che tranquillizza te, lui e, se ce ne fosse bisogno, anche il tuo avversario.  ;)

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"carrozza con deroga" l'ho inventato io ... xche' difatto lo e' ... ;)
parole sacrosante le tue e non immagini quanti giocatori hanno l'umilta' o l'accortezza o la furbizia ... di chiedere prima ......
e quasi sempre sono giocatori di un certo livello (PRO o NAZIONALI) ...
certo il regolamento dovrebbe essere fatto in modo da non dover mai avere dubbi ... ma tant'e' ...

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Messaggioda paciuli » venerdì 4 aprile 2008, 12:41

Roby tu sei un arbitro eccellente (non lo dico per piaggeria, l'ho potuto constatare di persona varie volte  :) ), e nei due casi citati avevi di fronte giocatori corretti e professionali... ma in giro per l'Italia, e a tutti i livelli, non sempre le condizioni possono essere altrettanto ideali... ed è in quei casi che il "più o meno" fa dei danni  :D  comunque in sostanza sei d'accordo con me e mi fa piacere  ;)
Del resto le soluzioni sono due: o quella attualmente in vigore o quella "tipo snooker"... la terza sarebbe obbligare il giocatore a tirare di sponda o di massè per non fare carrozza, ma mi pare davvero eccessivo ehehe  :)

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