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interpretazione del regolamento

Dubbi, curiosità e domande sui regolamenti delle varie specialità

Messaggioda Roby » lunedì 11 dicembre 2006, 15:27

Messaggio inserito da martille

Scusami Roby, ma sul fatto che tutti gli arbitri conoscano bene e sappiano interpretare bene il regolamento, ho qualche dubbio.
Ho chiesto a 2 diversi arbitri se si può tirare di massè senza poggiare la mano del ponticello sul tavolo. Uno ha detto sì, l'altro ha detto no.

Tra l'altro ..... si può?

_________________________________________________________

Capirai l'importanza di un sorriso, quando ti sarà negato.


Come del resto nutro seri dubbi che tutti i giocatori sappiano il regolamento ...

Gli arbitri delle sezione stecca di Milano si ... ci troviamo ogni tanto e ognuno espone i propri dubbi ... poi ripeto, l'errore e' sempre dietro l'angolo, anche x me ... !

di certo se ti piazzi in gradinata a guardare di errori non ne commetti, ma se fai il giocatore o l'arbitro purtroppo di errori se ne commettono eccome ... diversamente saremmo tutti campioni del mondo e tutti dei Padreterni .....

Certo che si puo' ... il regolamento dice che tu devi colpire la bilia con il girello x fare un tiro valido ... dice altresi che puoi utilizzare il rastrello ... ma non dice che devi appoggiare la stecca sulla mano ... ne che devi fare un ponticello ...



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Messaggioda Roby » lunedì 11 dicembre 2006, 15:32

Ora pero' vi pregherei di rivolgere tutte le domande all'indirizzo che Paciuli ha indicato nella rivista altrimenti io a Gennaio a quali domande rispondero' se me le fate tutte ora ? ;)

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Messaggioda martille » lunedì 11 dicembre 2006, 15:36

Io un'altra domanda te la voglio fare ora lo stesso.

Ma, usando la vasellina, Korra ti ha fatto male lo stesso? .... Poi se vuoi rispondere sul blog, fai pure.  :D  :D  :D  :D  :D

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Messaggioda fabmont » lunedì 11 dicembre 2006, 16:39

Sapevo che avresti risposto in questo modo.

E' ovvio che se io tocco 2 volte la bilia me ne devo accorgere e se conosco il regolamento mi devo fermare e non fare finta di niente per poi reclamare.
Inoltre penso che questo caso rientri nel fallo tipo doppio tocco o carrozza come si diceva una volta.

Ti pregherei però di rispondere lo stesso alla domanda fatta sopra. Ad esempio, supponiamo che tocchi il pallino con il gilet mentre sto per tirare (e posso anche non accorgermene). Siccome conosco il regolamento so che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto.

E' chiaro che posso commettere il fallo durante l'azione di tiro e allora in questo caso bilia libera più tutti i punti realizzati all'avversario.

Ma se invece si appura che il fallo era stato commesso prima del tiro e l'arbitro (sbagliando) non ha fermato il gioco, cosa bisogna fare?

Non capisco poi perchè parlare di interpretazione del regolamento.
Mi spiego:
un regolamento deve essere scritto nel modo più chiaro possibile e prevedere tutti i casi proprio per non dare adito ad interpretazioni personali da parte dell'arbitro.
Tutto ciò che non è scritto sul regolamento non esiste a meno che non ci si accorga di una lacuna tanto grave da dover inserire/modificare una voce.

Faccio l'esempio del quesito a cui Roby ha risposto sul Blog a proposito di spostare la bilia libera con il tacchetto.
Il regolamento dice:

"o) se prima di eseguire il "tiro di partenza" o il tiro con "bilia libera" il giocatore sposta la bilia con qualcosa che non sia la stecca o la tocca prima che l’Arbitro gliela abbia consegnata. Punti di fallo 2 (due);"

Mi sembra che sia scritto in modo chiarissimo e che non possa dare adito a nessuna interpretazione.
Prima (e sottolineo prima) di effettuare il tiro (quindi ancora non mi sono piegato per tirare ma sto solo posizionando la bilia) posso spostare la bilia solo con la stecca. E siccome il tacchetto fa parte della stecca e chiaro che posso toccarla anche con il tacchetto (soprattutto con la parte esterna).
Non capisco come si possa asserire che:
"... allo stato attuale, non c'è dubbio che si tratti di un'infrazione da punire con due punti di penalità e tiro libero per l'avversario."

Ciao




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Messaggioda dado04 » lunedì 11 dicembre 2006, 17:25

Messaggio inserito da fabmont


...
Faccio l'esempio del quesito a cui Roby ha risposto sul Blog a proposito di spostare la bilia libera con il tacchetto.
Il regolamento dice:

"o) se prima di eseguire il "tiro di partenza" o il tiro con "bilia libera" il giocatore sposta la bilia con qualcosa che non sia la stecca o la tocca prima che l’Arbitro gliela abbia consegnata. Punti di fallo 2 (due);"

Mi sembra che sia scritto in modo chiarissimo e che non possa dare adito a nessuna interpretazione.
Prima (e sottolineo prima) di effettuare il tiro (quindi ancora non mi sono piegato per tirare ma sto solo posizionando la bilia) posso spostare la bilia solo con la stecca. E siccome il tacchetto fa parte della stecca e chiaro che posso toccarla anche con il tacchetto (soprattutto con la parte esterna).
Non capisco come si possa asserire che:
"... allo stato attuale, non c'è dubbio che si tratti di un'infrazione da punire con due punti di penalità e tiro libero per l'avversario."

Ciao




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anche a me leggendo il regolamento è venuta in mente la stessa riflessione di Fabmont.Nelle parti del regolamento si fa sempre riferimento alla stecca e non al girello.
L'unica cosa è che nella sezione "Strumenti di gioco", si definisce stecca:
"1. Il movimento delle bilie sul rettangolo di gioco è impresso con l’aiuto di una strumento, in legno o in metallo omologato dalla FIBiS, chiamato "stecca"
a) La "stecca" generalmente di forma conica e di lunghezza e peso variabili senza alcun limite può essere costituita in un unico attrezzo oppure in un attrezzo diviso in più parti.Sulla base dell’estremità inferiore è applicato il "girello" (o cuoietto)."
Quello che mi lascia il dubbio è che, letto così, potrebbe essere anche interpretato come se la "stecca" propriamente detta finisse con "la base dell'estremità inferiore" (poi inferiore rispetto a quale prospettiva...vabbè!!), e da lì, con il cuoietto, inizi la definizione di un vero e proprio altro strumento di gioco aggiunto alla stecca vera e propria!Sembrerebbe l'unica spiegazione, altrimenti la regola del tacchetto non starebbe scritta da nessuna parte!



*************************
...anche se il nostro maggio ha fatto a meno del vostro coraggio, se la paura di guardare vi ha fatto chinare il mento, se il fuoco ha risparmiato le vostre Millecento, ANCHE SE VOI VI CREDETE ASSOLTI SIETE LO STESSO COINVOLTI!...E se vi siete detti non sta succedendo niente...PROVATE PURE A CREDERVI ASSOLTI, SIETE LO STESSO COINVOLTI!! (F. De Andrè)
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Messaggioda paciuli » lunedì 11 dicembre 2006, 17:44

La regola da voi citata è ampliata dall'altra regola dove si dice che non è possibile toccare la palla col girello più di una volta. Siccome non vengono elencate casistiche contrarie, tale regola vale in tutte le situazioni, compresa quella di spostamento della bilia libera.

Personalmente, ritengo che (a costo di essere ridondante e noioso da leggere) il regolamento dovrebbe ripetere alcuni concetti fondamentali come questo in tutti gli articoli che lo interessano, ma in effetti non si può dire che la regola non esista, o sia fraintendibile

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Messaggioda amelie » lunedì 11 dicembre 2006, 19:00

Siccome conosco il regolamento so che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto.


Questo scrive Fabmont. :)
L'arbitro in quel caso specifico, come per il gilet secondo me o qualsiasi altra cosa simile, ti chiama il fallo perchè il fallo lo fai "in quel preciso istante".
Mentre , faccio un esempio, per il piede fuori dal tavolo mentre tiri l'acchito, il fallo lo commetti nel momento in cui esegui il tiro e i punti "bevuti" sono la conseguenza (come per la palla sbagliata).

La tua frase cmq può essere interpretata in due modi diversi. QUindi non credo sia del tutto esatto affermare che "SO che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto". Perchè è relativo a quel caso specifico e non a tutti i casi.


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Messaggioda Biagio999 » lunedì 11 dicembre 2006, 20:15

ancora domande per il super arbitro Roby.
Intanto leggo con piacere che anche tu stai collaborando con la rivista e visto che ti sei messo in discussione sei anche pronto per prenderti gli onori, cosi come ti tributo sopratutto per la semplicità di esposizione delle domande e delle risposte, ma dovrai anche accettare qualche critica. Mi spiace ma devo proprio intervenire in merito alla tua ultima domanda: i segni sul biliardo. Personalmente ritengo che non si debba fare alcun segno su biliardo, neanche il segno della croce prima del tiro o dei segni di scaramanzia. Nella risposta asserisci che "poggiare la stecca sul biliardo" potrebbe a causa del gessetto sul gommino che potrebbe lasciare il segno sul panno, creare dei punti di riferimento per chi tira. Ora, domanda: se io poggio una stecca della stecchiera che non lascia segni posso farlo? Ancora, molti giocatori, me compreso, poggiano la stecca sul tavolo per poggiarsi o allungarsi o riflettere il tiro senza mai posizionarla in traiettoria di mira, allora questo giocatore (e posso citarti ad esempio, Cifalà, Gomez e altri, dovrebbero essere retarguiti dall'albitro?  Io credo che per segni sul biliardo sia da intendersi qualunque forma di riferimento, anche solo appoggiando la stecca sulla sponda per prendere mira senza far toccare il cuoietto sul tavolo.
Ora, proprio su questo credo che la federazione dovrebbe spendersi un pò di piu e ampliare questo punto del regolamento, magari con degli esempi grafici o foto esplicative. Quindi, quella te esposta, per me è e rimane una tua opinione. Meglio il dubbio che una certezza errata.  Scusami.

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Messaggioda Biagio999 » lunedì 11 dicembre 2006, 20:16

Upssssssssssssss ........ per Roby....... dimenticavo ................ il Korra ti ha fatto male lo stesso?  :D  :D  :D



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Messaggioda fabmont » lunedì 11 dicembre 2006, 23:42

Messaggio inserito da amelie

Siccome conosco il regolamento so che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto.


Questo scrive Fabmont. :)
L'arbitro in quel caso specifico, come per il gilet secondo me o qualsiasi altra cosa simile, ti chiama il fallo perchè il fallo lo fai "in quel preciso istante".
Mentre , faccio un esempio, per il piede fuori dal tavolo mentre tiri l'acchito, il fallo lo commetti nel momento in cui esegui il tiro e i punti "bevuti" sono la conseguenza (come per la palla sbagliata).

La tua frase cmq può essere interpretata in due modi diversi. QUindi non credo sia del tutto esatto affermare che "SO che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto". Perchè è relativo a quel caso specifico e non a tutti i casi.


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La mia domanda era relativa solo a quel caso ed in particolare volevo solo sapere cosa succede se l'arbitro mi ha fatto tirare lo stesso senza fermarmi nel momento del fallo.
Ovviamente solo nel caso in cui avendo chiesto (gentilmente) all'arbitro: "scusi ma il pallino l'ho toccato con il gilet prima di tirare o durante il tiro?" (ad esempio) e nel caso in cui l'arbitro abbia risposto: "prima".
Facendo notare (ed eventualmente chiamando in causa il direttore di gara) che per regolamento avrebbe dovuto fermarmi prima ed avendo quindi evidenziato l'errore dell'arbitro, mi chiedo: "e adesso che si fa?" I punti di penalità dovrebbero essere solo 2 (o 4 se ho toccato il pallino) e la mia bilia dovrebbe essere riposizionata nella posizione iniziale oppure all'acchitto ... penso.

Era solo questa la mia curiosità ...

Ciao
Fabrizio



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Messaggioda fabmont » lunedì 11 dicembre 2006, 23:52

Messaggio inserito da paciuli

La regola da voi citata è ampliata dall'altra regola dove si dice che non è possibile toccare la palla col girello più di una volta. Siccome non vengono elencate casistiche contrarie, tale regola vale in tutte le situazioni, compresa quella di spostamento della bilia libera.

Personalmente, ritengo che (a costo di essere ridondante e noioso da leggere) il regolamento dovrebbe ripetere alcuni concetti fondamentali come questo in tutti gli articoli che lo interessano, ma in effetti non si può dire che la regola non esista, o sia fraintendibile

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Non voglio certamente convincere nessuno ma la regola dove si dice che non è possibile toccare più volte la bilia con il girello riguardano un "giocatore che sta per eseguire o ha eseguito il tiro" (art.24) e non un giocatore che sta posizionando la bilia libera (art.18).

A dimostrazione di ciò basterebbe citare il punto 3f sempre dell'art. 24 in cui si dice "se il giocatore colpisce la bilia battente con altro punto della stecca che non sia il "girello" (o cuoietto):" commette fallo. Quindi se non si distinguessero le due (diverse) azioni del tirare e del posizionare la bilia libera non si potrebbe nemmeno usare la stecca per spostare la propria bilia.

Ciao




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Messaggioda amelie » martedì 12 dicembre 2006, 9:48

Messaggio inserito da fabmont

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La mia domanda era relativa solo a quel caso ed in particolare volevo solo sapere cosa succede se l'arbitro mi ha fatto tirare lo stesso senza fermarmi nel momento del fallo.
Ovviamente solo nel caso in cui avendo chiesto (gentilmente) all'arbitro: "scusi ma il pallino l'ho toccato con il gilet prima di tirare o durante il tiro?" (ad esempio) e nel caso in cui l'arbitro abbia risposto: "prima".
Facendo notare (ed eventualmente chiamando in causa il direttore di gara) che per regolamento avrebbe dovuto fermarmi prima ed avendo quindi evidenziato l'errore dell'arbitro, mi chiedo: "e adesso che si fa?" I punti di penalità dovrebbero essere solo 2 (o 4 se ho toccato il pallino) e la mia bilia dovrebbe essere riposizionata nella posizione iniziale oppure all'acchitto ... penso.

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Allora, proviamo a fare un po' di chiarezza:

Caso 1. Tocco con il gilet il pallino, l'arbitro se ne accorge in tempo e mi chiama 2 punti e bilia libera all'avversario, e fin qui tutto ok.

Caso 2. Tocco con il gilet il pallino, l'arbitro se ne accorge ma io sono speedy gonzales e mentre mi chiama il fallo ho già tirato: sono tutti bevuti(nel caso tu faccia punti chiaro :D ). Non ci puoi fare niente, l'arbitro non può spararti per fermarti :D  :D  e le bilie sono state mosse.

Caso 3. Tocco con il gilet il pallino, l'arbitro se ne accorge ma aspetta che io abbia tirato. Alla fine del tiro chiama i punti bevuti. Tu non fai altro che chiedere all'arbitro "perchè hai aspettato che tirassi???" Se la risposta è "non ho fatto in tempo a fermarti" si va al caso2 e te la metti via :) , se la risposta è "io non posso chiamare il fallo prima che tu abbia tirato", chiami il direttore di gara, gli fai tirare fuori il regolamento e fai capire a questo stordito di arbitro che la regola non è così. In quel caso sarà il direttore di gara a decidere ma la soluzione più ovvia per me è: 2 punti e bilia libera(è inequivocabile che il fallo lo hai commesso) e palla in mano all'avversario che avrà la facoltà di lasciarla li o di metterla all'acchito.

Qusto per me il da farsi.
Bacio




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Messaggioda martille » martedì 12 dicembre 2006, 9:50

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Siccome conosco il regolamento so che se l'arbitro non mi ferma vuol dire che sono a posto.


Questo scrive Fabmont. :)
L'arbitro in quel caso specifico, come per il gilet secondo me o qualsiasi altra cosa simile, ti chiama il fallo perchè il fallo lo fai "in quel preciso istante".
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Però per essere giusto il concetto espresso da te Amelie, il regolamento deve essere chiaro ed inequivocabile, altrimenti tutti i giocatori devono fare il corso da arbitro per imparare ad interpretare nel modo corretto il regolamento.

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Messaggioda amelie » martedì 12 dicembre 2006, 9:57

Messaggio inserito da fabmont

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La regola da voi citata è ampliata dall'altra regola dove si dice che non è possibile toccare la palla col girello più di una volta. Siccome non vengono elencate casistiche contrarie, tale regola vale in tutte le situazioni, compresa quella di spostamento della bilia libera.

Personalmente, ritengo che (a costo di essere ridondante e noioso da leggere) il regolamento dovrebbe ripetere alcuni concetti fondamentali come questo in tutti gli articoli che lo interessano, ma in effetti non si può dire che la regola non esista, o sia fraintendibile

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A dimostrazione di ciò basterebbe citare il punto 3f sempre dell'art. 24 in cui si dice "se il giocatore colpisce la bilia battente con altro punto della stecca che non sia il "girello" (o cuoietto):" commette fallo. Quindi se non si distinguessero le due (diverse) azioni del tirare e del posizionare la bilia libera non si potrebbe nemmeno usare la stecca per spostare la propria bilia.

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Mi sembra che qui siamo tutti d'accordo su una cosa, il regolamento va rivisto e chiarito.
I punti a cui tu fai riferimento sono in chiara contrapposizione perchè non c'è una distinzione chiara e definita anche se ti potrei dire che per me, "posizionare la bilia" e "apprestarsi ad eseguire un tiro" possono essere la stessa cosa, ma anche qui si va ad interpretazione.
Quindi faccio una proposta:
perchè non facciamo noi una proposta di regolamento nuova???

Mi spiego meglio, star qui a parlare e a tirare fuori i peli nell'uovo per dimostrare che questo regolamento non è il massimo è una cosa facile che possono fare tutti (e lecitissima intendiamoci) ma perchè non facciamo un qualcosa di scritto, rivisitiamo il regolamento, facendo una proposta alla federazione proponendo un regolamento nuovo e più completo?
Io penso che se il CONI vedesse il nostro regolamento e lo rapportasse a quello dello snooker si metterebbe a ridere. Quindi, visto che si sta lavorando per entrare nel CONI (visite mediche, affiliazioni csb ecc) perchè non farlo anche sul regolamento?

Io propongo di mettere su un gruppo di lavoro, due o tre volenterosi, magari con l'aiuto di qualche arbitro interno al forum o anche esterno (avrei già in mente a chi chiedere aiuto :D ) e proviamo a fare una cosa seria che ne dite????



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Messaggioda fabmont » martedì 12 dicembre 2006, 10:50

I punti a cui tu fai riferimento sono in chiara contrapposizione perchè non c'è una distinzione chiara e definita anche se ti potrei dire che per me, "posizionare la bilia" e "apprestarsi ad eseguire un tiro" possono essere la stessa cosa, ma anche qui si va ad interpretazione.


Ciao Amelie,

quello che secondo me non va sta proprio nella parola interpretazione.
Secondo un regolamento che ha bisogno di essere interpretato non è un buon regolamento.

Nel caso in questione per me non c'è niente da interpretare ed è chiarissimo però come spesso succede (e non solo nel biliardo) le interpretazioni (a volte anche errate) del regolamento diventano poi per abitudine delle regole (lo dico per esperienza personale avendo fatto anch'io l'arbitro ma in altro sport).
Ripeto secondo me il regolamento in quel punto è chiarissimo ma essendo condizionati dalla conoscenza di una regola (forse applicata male) diciamo di conseguenza che non è chiaro e andrebbe scritto meglio. Probabilmente se facessimo leggere il regolamento ad un estraneo al mondo del biliardo, questo giungerebbe ad una conclusione opposta.

Facendo l'esempio del calcio (come aveva fatto Roby) si sente spesso parlare del fatto che l'arbitro debba giudicare un intervento falloso anche dal punto di vista dell'intenzionalità di un giocatore a fare male (in modo da sanzionare eventualmente con un cartellino giallo o rosso).
Secondo me la stessa cosa dovrebbe fare un arbitro nel capire se un giocatore sta posizionando la propria bilia libera oppure ha terminato di posizionarla è sta per tirare. Non si può punire un giocatore che sta in piedi e mentre posiziona la bilia la tocca con il girello asserendo che (per interpretazione) si sta apprestando ad eseguire un tiro.

Ciao
Fabrizio



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