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punti buoni o pagati?

Dubbi, curiosità e domande sui regolamenti delle varie specialità

punti buoni o pagati?

Messaggioda Roberto Pasian » venerdì 20 aprile 2012, 11:26

Parliamo di birilli.
Tiro regolare, le biglie corrono entrambi, lentamente, la battente arriva sul castello, sfiora un birillo che rimane sulla sede e si inclina, nel frattempo la battente si stacca dal birillo scivolando via, mentre il birillo, barcollando, si appoggia alla biglia avversaria che nel frattempo è soggiunta, quindi il birillo cade...sono punti buoni o pagati?
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda birillorosso » venerdì 20 aprile 2012, 13:37

buoni!!!
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda Roberto Pasian » venerdì 20 aprile 2012, 17:32

ma c'è qualche regola che lo spieghi senza ombra di dubbio?
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda fabrisoft » venerdì 20 aprile 2012, 17:54

se li fà cadere la battente sono bevuti, altrimenti buoni.

l'unica cosa su cui intendersi è la prima fase, cioè se la battente arrivata ha trascinato il birillo completamente fuori dalla sua sede prima dell'arrivo dell'avversaria che assesta il colpo di grazia (senza farlo cadere, ma fuori), allora sono bevuti.
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda Roberto Pasian » venerdì 20 aprile 2012, 20:31

no fabri...la battente spinge il birillo, ma non lo abbatte, cioè non lo fa cadere nè lo sposta completamente dalla sede...il birillo barcollante ma ancora in sede si appoggia alla biglia avversaria e poi cade...io condivido in pieno la vostra opinione, ma certo che trovare un arbitro attento è un'impresa ardua...ci vuole veramente prontezza per cogliere il particolare...
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda perseo » domenica 22 aprile 2012, 2:12

Roberto,

io ancora non ho trovato un arbitro che mi spiega quest'altra, che è abbastanza simile concettualmente alla tua proposta.
Battente sfiora un birillo, non cade, nel frattempo tocca l'avversaria e dopo l'impatto il birillo cade. Il tiro è regolare o no?! L'ho chiesto a tutti gli arbitri nazionali e c'è chi dice "tiro valido, ma punti bevuti" chi dice "fallo. punti bevuti e biglia libera".

Secondo me dovrebbe essere "tiro valido" perché finchè il birillo non cade di netto (nel senso di uscire completamente dalla sede) la battente è ancora regolarmente in gioco.

Ipotizziamo per assurdo che nella stessa situazione il birillo si adagiasse su un pallino, e rimanesse inclinato. In quel caso non sarebbe fallo!

La cosa paradossale è che per logica se ti fanno una difesa di birillo con avversaria sul birillo potresti tirare sul birillo, colpire l'avversaria e non sarebbe fallo!

In definitiva il fallo di birillo si verifica temporalmente nel momento in cui esce dalla sede, e non nell'atto in cui viene colpito.

Purtroppo confermo che c'è molta confusione anche tra arbitri di caratura nazionale.  :rolleyes:
Ultima modifica di perseo il domenica 22 aprile 2012, 2:12, modificato 1 volta in totale.
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda effe77 » domenica 22 aprile 2012, 11:32

è anche vero che si parla di casi limite. oltretutto è difficile cogliere tutto questo in un tempo brevissimo
°-°    °-°   °-°   °-°   °-°    °-°    °-°    °-°    °-°
:ola:  :ola:

evita accuratamente pallino e birilli
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda perseo » domenica 22 aprile 2012, 12:20

Sono casi limite Frà, però capitano di frequente, soprattutto alla goriziana quando l'avversaria rimane incastellata nei birilli...
Quindi sarebbe giusto che ci fosse uniformità di giudizio da parte degli arbitri.
Ultima modifica di perseo il domenica 22 aprile 2012, 12:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda Billyard » domenica 22 aprile 2012, 15:50

Roberto Pasian ha scritto:Parliamo di birilli.
Tiro regolare, le biglie corrono entrambi, lentamente, la battente arriva sul castello, sfiora un birillo che rimane sulla sede e si inclina, nel frattempo la battente si stacca dal birillo scivolando via, mentre il birillo, barcollando, si appoggia alla biglia avversaria che nel frattempo è soggiunta, quindi il birillo cade...sono punti buoni o pagati?


Roberto Pasian ha scritto:ma c'è qualche regola che lo spieghi senza ombra di dubbio?


Non ci sono regole che contemplano il caso specifico, ma in base al Regolamento il birillo è da intendersi abbattuto in 3 casi:

- quando la base non tocca più la "sede", ovvero la porzione circolare di tappeto su cui normalmente poggia il birillo (classico caso del birillo caduto);
- quando il birillo (pur rimanendo in piedi) si trova completamente fuori dalla sua sede;
- ultimo caso, degno di X-Files, "[quando] Un birillo abbattuto [...] senza l'ausilio di alcuno, ritrova la sua posizione iniziale..." (art. 17, n.2)

In ogni caso, bisogna essere attenti per cogliere la dinamica degli eventi, infatti, se la bilia battente si limita a toccare il birillo ma non lo fa cadere (indipendentemente dal fatto che barcolli o meno), il birillo non è, ovviamente, considerato abbattuto e tantomeno si può parlare di fallo (a meno che non venga trascinato fuori dalla sede ma non è questo il caso).
Quando invece emergono dei dubbi, come nel tuo caso, bisogna cercare di capire a chi deve essere imputata la causa "destabilizzatrice" che ha provocato la caduta, quindi:

- se il birillo a seguito del contatto con la battente barcolla ma cade soltanto per colpa del successivo contatto con la bilia avversaria (che immaginiamo in movimento), allora il tiro è valido ed i punti sono buoni;

- se invece il birillo, nel suo barcollare impatta contro l'avversaria (che stavolta immaginiamo ferma o comunque non dotata della forza necessaria a far cadere il birillo), si appoggia e cade è da considerarsi "bevuto" poiché l'abbattimento è avvenuto a causa della battente e non dell'avversaria.

In pratica occorre vedere nel caso specifico se il ruolo dell'avversaria è attivo (ovvero determina inequivocabilmente la caduta) o meramente passivo (ovvero il birillo sarebbe caduto lo stesso, indipendentemente dalla presenza della bilia avversaria).

perseo ha scritto:Battente sfiora un birillo, non cade, nel frattempo tocca l'avversaria e dopo l'impatto il birillo cade. Il tiro è regolare o no?! L'ho chiesto a tutti gli arbitri nazionali e c'è chi dice "tiro valido, ma punti bevuti" chi dice "fallo. punti bevuti e biglia libera".
Secondo me dovrebbe essere "tiro valido" perché finchè il birillo non cade di netto (nel senso di uscire completamente dalla sede) la battente è ancora regolarmente in gioco.


Questa è davvero una situazione "limite", perché da una parte è vero che finché il birillo è in sede non è da considerarsi abbattuto, ma dall'altra è anche vero che, nel momento in cui il birillo cade, si è in presenza di un tiro "falloso" (proprio perché il birillo è stato colpito e "destabilizzato" prima del contatto con la bilia avversaria) e non meramente irregolare (come un qualsiasi tiro in cui avviene la "bevuta" senza però aver commesso alcun fallo).
Quindi, se si volesse essere proprio fiscali, il tiro in questione andrebbe sanzionato con la penalità e la bilia libera, indipendentemente dal fatto che per un ristretto lasso di tempo (quello di destabilizzazione del birillo) la bilia battente sia stata regolarmente in gioco.

perseo ha scritto:Ipotizziamo per assurdo che nella stessa situazione il birillo si adagiasse su un pallino, e rimanesse inclinato. In quel caso non sarebbe fallo!


Certo, ma solamente per una questione del tutto fortuita e innaturale, ovvero per il fatto che il pallino ha agito da "supporto" impedendo di fatto al birillo di cadere o di fuoriuscire dalla sede.  ;)
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda perseo » lunedì 23 aprile 2012, 2:34

Billy, per come è scritto il regomanento non posso essere d'accordo con te. Da regolamento il birillo è considerato abbattuto quando esce completamente dalla sua sede. Che la causa sia una biglia o uno "sbirillamento" non conta. Quindi temporalmente il fallo non si verifica prima di cadere ma a caduta avvenuta!

Per confutare il dubbio basterebbe specificare nel regolamento che il fallo è da considerarsi tale nel momento in cui avviene il contatto con l'oggetto che ha causato l'uscita dalla sede. In tal modo è biglia libera indiscutibilmente.  ;)
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda Roberto Pasian » lunedì 23 aprile 2012, 10:25

sono d'accordo con Perseo....sfiorare un birillo con la propria biglia non è fallo, lo si può fare tutte le volte che si vuole. Il fallo si concretizza quando il birillo è considerato abbattuto (cioè caduto o fuori sede). Quindi se prima che il birillo sia ABBATTUTO la battente colpisce l'avversaria, il tiro è da considerare valido. Succede spesso che la battente sfiori il birillo muovendolo e senza abbatterlo, poi colpisce l'avversaria. Questo fatto in sè non sì costituisce fallo...se poi in seguito il birillo cade o si sposta dalla sede, allora SOLO in quel momento diventa fallo.
Se così non è, qualcuno dovrebbe provvedere a riscrivere il regolamento, perchè questo è ciò che c'è scritto ad oggi...
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda Billyard » lunedì 23 aprile 2012, 12:25

Avete ragione sul fatto che sul punto il Regolamento non è di aiuto (ma d'altra parte stiamo parlando di situazioni molto molto particolari), però si sta tralasciando una cosa fondamentale, ovvero la fallosità del tiro.
E' vero che per qualche istante la battente è ancora regolarmente in gioco perché il birillo non è ancora caduto/uscito dalla sede, ma è anche vero che nel momento in cui cade il birillo si realizza una fattispecie fallosa e non meramente "irregolare" (come una semplice bevuta).
L'evento falloso in un certo senso "assorbe" anche l'evento lecito, proprio perché comunque il birillo è caduto a seguito di un fallo (ancorché ad azione ritardata).
Una cosa simile accade ad esempio quando si realizza un tiro del tutto regolare e nell'atto di rialzarsi o di allontanarsi dal tavolo si commette un fallo (es. toccare il pallino con il gilet o con la stecca, toccare un birillo con la mano, ecc...): anche in questo caso il fallo "assorbe" l'evento lecito e tutti i punti regolarmente realizzati diventano automaticamente punti negativi. Leggendo "le righe" e "tra le righe" del Regolamento questo si evince...IMHO.  ;)
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Re: punti buoni o pagati?

Messaggioda effe77 » lunedì 23 aprile 2012, 13:08

non dico che non succede ma che è difficile renddersi conto in tempo reale di come vanno le cose.
°-°    °-°   °-°   °-°   °-°    °-°    °-°    °-°    °-°
:ola:  :ola:

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