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il famigerato 30%

Area aperta a discussioni su qualsiasi argomento, anche extra-biliardo

Messaggioda luigi » venerdì 17 dicembre 2004, 19:04

Gianni, Ti ringrazio delle spiegazioni e non farti scrupoli, in futuro, il Tuo italiano scritto funziona benissimo. Non vorrei essere precipitoso, anticipando conclusioni che sono ancora bel al di là dall'essere definite con precisione, ma ho la netta impressione che le "osservazioni" di Gianni, mettano il dito sulla ... "vera" piaga. Ad esse aggiungerò anche un'altra "osservazione", la quale ci viene da un carambolista coreano che partecipò, su invito della nostra Federazione, ad un Campionato Mondiale di 5 birilli. Il racconto mi fu fatto da Giorgio Colombo un pomeriggio nella sua sala, chiacchierando di gioco e giocatori. Giorgio mi disse che questo carambolista asiatico, che, per quanto riguardava i birilli, era lì a fare il "turista", ma che in quanto a carambola ne masticava parecchia, ad un certo punto, parlando con Lui, gli manifestò tutta la sua meraviglia sul fatto che praticamente nessuno dei giocatori da birilli (quelli "veri") manteneva un'immobilità assoluta al momento di attaccare la palla. Per Lui carambolista quello era un dogma assoluto, imprescindibile, pertanto non aveva potuto fare a meno di notare la cosa con un misto di stupore e... "orrore". Chiudo facendo mia la frase conclusiva di Gianni, che condivido totalmente: "Se si vuole migliorare bisogna guardare in faccia la realtà". Altrimenti, aggiungo, è come barare facendo un... "solitario"... si frega solo noi stessi.
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Messaggioda luigi » venerdì 17 dicembre 2004, 20:39

Immagine

Come dice Claus, è vero che il "mio" metodo di valutazione applicato alla carambola è "benevolo", non è certo con questo criterio infatti che vengono stilate le medie, ma con quello esposto da Claudio, cioè il numero delle carambole diviso per il numero delle riprese. D'altra parte la mia (e nostra analisi) è indirizzata verso un diverso obiettivo. Per meglio rendervi conto della mia "benevolenza", sopra vi ho raffigurato una reale situazione di gioco che ho riscontrato rivedendo una cassetta. L'incontro era fra il belga Dielis ed il giapponese Komori. Al tiro è il giocatore nipponico e le bilie sono messe come le vedete, il samurai tenta un "renversè" di 5 sponde... e la battente passa ad un cm. o poco più dalla rossa senza toccarla, il punto non è realizzato... un coro di... Hooooohhhhhh... si sente distintamente arrivare dal pubblico. Ora, ditemi Voi se, "umanamente" e "tecnicamente" questo è un tiro... sbagliato! Tenete anche conto che ho solo abbozzato la traiettoria della battente per fare prima, ma nell'esecuzione reale vi è anche il problema di evitare un possibile rimpallo, in quanto battente e seconda palla fanno, più o meno, un percorso simile, che io non ho riportato. Se dovessimo applicare a questo tiro una valutzione meno benevola e quindi lo dovessimo considerare sbagliato ("no" in tabella), allora per l'italiana dovremmo considerare giusti solo quei tiri in cui si abbatte il Rosso e, magari,... da solo. Ripeto che non voglio favorire questa o quella specialità a discapito dei birilli, ci mancherebbe, però l'anlisi "deve" essere guidata, se non dalla benevolenza, almeno dal buon senso, siamo tutti giocatori e quindi sappiamo benissimo quali e quante difficoltà tecniche ha dovuto superare il giapponese nell'effetuare quella giocata e poi, perché la manca di un soffio, avremmo il coraggio di dire che ha... sbagliato? Io non me la sento.
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Messaggioda fabmont » sabato 18 dicembre 2004, 2:10

Claus72 ti devo chiedere scusa perchè ti ho giocato un trabocchetto. Sapevo benissimo cosa volevano dire quelle medie (2 corrisponde circa ad un 70% di realizzazione, ad esempio). Però vedo che te ne sei accorto anche tu.
Hai ragione su Aniello l'ho sparata un po' grossa. Comunque siamo pari con la tua:

---'sti disgraziati non sbagliano MAI---

Comunque sia la mia opinione è la seguente: credo che al di là del metodo di valutazione usato per fare le statistiche (benevolo o meno) ritengo che sia poco confrontabile il gioco di serie (pool, carambola, ecc.) con quello non di serie (5 birilli). Ritengo che il gioco di serie favorisca delle medie di realizzazione più alte e quindi è possibile che una media del 70% nella carambola sia paragonabile al "famigerato 30% dei 5 birilli".

Con questo non voglio assolutamente dire che il gioco dei 5 birilli sia il più difficile (come ho detto in un altro intervento considero la carambola a 3 sponde più difficile).

Insomma l'argomento è molto interessante ma forse c'è qualcos'altro per capire come mai i MIGLIORI giocatori di biliardo in diverse specialità hanno medie così diverse. Mi rifiuto di credere che sia solo dovuto ad una tecnica migliore. Concedetemi un po' di sano campanilismo: non ditemi che tutti i campioni dei 5 birilli sono delle bestie tecnicamente perchè non ci credo. Alcuni forse lo sono altri invece hanno una tecnica sopraffina. Però le medie sono sempre quelle.

Forse c'è dell'altro da considerare ...

Un saluto
Fabrizio
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Messaggioda Claus72 » sabato 18 dicembre 2004, 3:40

Ok Fabrizio, 1-1 e palla al centro...

________________________
No es la adversidad la que separa los seres, sino el crecimiento... Pablo Neruda
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Messaggioda Spiderman » sabato 18 dicembre 2004, 12:52

Ne butto lì un'altra: non sono al corrente delle numeriche precise, ma l'italiana ha un numero di praticanti limitato rispetto a carambola e pool, che vengono giocati in tutto il mondo. Magari è più facile trovare percentuali vicine alla perfezione tra milioni di persone, rispetto alle migliaia dei birilli.
Rimango comunque convinto che la ragione principale sia gioco di serie-gioco alternato...
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Messaggioda luigi » sabato 18 dicembre 2004, 14:00

Ne butto lì un'altra anch'io...
E se ci “salvassimo” attraverso questa via di fuga, la quale peraltro, pur non convincendomi completamente, potrebbe anche avere un certo fondamento oggettivo?.
Dunque, intanto prima di parlare di nostra ignoranza tecnica specifica, occorrerebbe sottoporre all’esame statistico (quello concepito da un piantagrane) le vecchie partite disputate dai migliori (di allora) sui vecchi biliardi con le buche. Non dimentichiamo che noi siamo pervenuti al biliardo internazionale da una ventina d’anni, cioè ben poca cosa rispetto al secolo e passa delle altre specialità, le quali si giocano tuttora sugli stessi tavoli su cui sono iniziate. Non vi è dubbio alcuno che le diverse caratteristiche dei biliardi, con o senza buche, impongono tecniche esecutive molto diverse fra loro, quelle appunto che (“forse”) i giocatori da birilli stanno ancora sviscerando, cercando di capire, assimilare e concretizzare. Può darsi che sui vecchi biliardi i migliori avessero percentuali di perfezionismo, assai più vicine a quelle delle altre discipline, non lo so e non ho modo di appurarlo, non avendo filmati (però nemmeno “Loro” possono sostenere il contrario, come si fa a contestare... “l’indimostrabile”). Oddio potrebbero ribattere che “anche” le nuove leve, che pure hanno iniziato sul biliardo senza buche, hanno comunque percentuali basse, è vero, però è vero anche che questi ragazzi, che pur sono “nati” sul biliardo internazionale, hanno comunque pur sempre appreso i primi rudimenti tecnici dai “vecchi” giocatori (quelli appunto dei vecchi biliardi), e quest’ultimi ovviamente hanno trasmesso loro quello che sapevano, cioè quelle conoscenze tecniche adatte ed ottimizzate per i “vecchi” biliardi. Se le cose stessero così, per fare statistiche obiettivamente comparabili dovremmo aspettare la prossima o l’altra ancora generazione di giocatori, cioè quella generazione il cui bagaglio tecnico si fosse totalmente  plasmato sui nuovi biliardi e fosse quindi depurato dalle influenze della tecnica esecutiva dei biliardi con le buche. Intendiamoci non è che questa argomentazione mi convinca totalmente, a mio parere alla base di queste differenti statistiche vi sono “anche” altre motivazioni, legate al costume, al modo di approcciare il gioco in senso generale, alla diversa diffusione planetaria delle varie specialità, alla mancanza di “scuole” (ma scuole vere, come quella indicata da Gianni e non solo... speculazioni pecuniarie), il progressivo deterioramento del gioco indotto dai regolamenti e dalle partite brevi, le quali danno priorità all’aspetto agonistico a discapito di quello tecnico,  ecc. ecc.. In ogni caso, il discorso sul cambio dei biliardi, che possiamo momentaneamente sfruttare quale air-bag, non mi sembra nemmeno tanto campato in aria, anzi, probabilmente ha un suo fondamento concreto, in rapporto alla questione che stiamo discutendo.
Morale:   Non siamo “scarsi”, siamo.... “giovani”.
Tiè!!!

PS (Un dubbio...) Con quanto sopra, potremo forse salvarci in “corner”, ma c’è un particolare che mi “da noia”, come facevano i vecchi giocatori sui vecchi biliardi a giocare con percentuali più elevate se non rispettavano appieno (tanto per fare un esempio) la basilare regola dell’immobilità assoluta nella fase esecutiva?
E se invece “la” rispettavano, come mai non l’hanno trasmessa e inculcata con rigore estremo alle nuove leve?
Comincio a temere che l’air-bag sia un tantino... sgonfio.
Infatti, relativamente al rispetto di questo elemento, come anche di altri (purtroppo), il tipo di biliardo su cui si sta giocando... che ciazzecca... potrebbe anche essere “rotondo”, questa regola fondamentale rimane comunque... imprescindibile...
efren, come vedi anch'io sono del parere che la diversa diffusione mondiale dei vari giochi abbia un'incidenza sul discorso. Però io la vedo più sotto questo aspetto: è probabile (e/o possibile) che mettendo insieme "milioni" di cervelli a lavorare su delle problematiche, più facilmente si trovino delle soluzioni, che non se a lavorarci sono in "migliaia". E non è ovviamente un discorso di "qualità" di cervelli, quanto proprio di numero.
E poi, se vogliamo essere del tutto sinceri sino in fondo, a quel che se ne sa, sino ad oggi risulta che c'è stato "un" solo personaggio (almeno in Italia) che ha dedicato "vera" materia grigia a questo gioco e che, malgrado abbia ormai i capelli bianchi, continua a dedicarne con ammirevole dedizione e perseveranza, sarà forse perchè ha un nome vagamente... "tedesco"...




Scritto Da - luigi on 18 Dicembre 2004  13:25:13
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Messaggioda sinonparet » sabato 18 dicembre 2004, 18:27

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sarà forse perchè ha un nome vagamente... "tedesco"...

[/quote]

giovedì sera mentre ero con Roby, quel signore giocava poco + in là... ed è ancora "sapienza pura e tecnica sopraffina"
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Messaggioda Ryno » sabato 18 dicembre 2004, 18:28

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E poi, se vogliamo essere del tutto sinceri sino in fondo, a quel che se ne sa, sino ad oggi risulta che c'è stato "un" solo personaggio (almeno in Italia) che ha dedicato "vera" materia grigia a questo gioco e che, malgrado abbia ormai i capelli bianchi, continua a dedicarne con ammirevole dedizione e perseveranza, sarà forse perchè ha un nome vagamente... "tedesco"...

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Luigi,i mostri del pool sono partiti ieri mattina in prioritaria,e vedrai tu stesso che non sono poi così tutti ortodossi come pensate :)



Scritto Da - Ryno on 18 Dicembre 2004  21:02:50
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Messaggioda Ryno » sabato 18 dicembre 2004, 18:29

....specie il numero uno Efren Reyes.


Scritto Da - Ryno on 18 Dicembre 2004  22:57:07
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Messaggioda Gianni » domenica 19 dicembre 2004, 12:04

Ryno.. Ryno.....
Efren gioca da una vita, queste sono le eccezzioni di cui parlavo, anche se per Efren Reyes si puo dire che rispetta la maggior parte dei cannoni. Ho visto una cassetta con un americano, Allen Opkins, ho visto poche volte un tiro più sgrazziato, non rispetta per niente i cannoni di tiro....eppure é stato campione del mondo, ha vinto più volte gli US-Open. L'unica cosa da notare, i suoi risultati risalgono a una trentina di anni fa. A quell'epoca giocavano tutti in maniera strana, e tutti imparavano da soli. Se guardo i giorni nostri, mi accorgo: che ai campionati del mondo maschili e femminili degli ultimi anni, la maggior parte dei giocatori nelle prime posizioni....non hanno ancora 30 anni, e molti nemmeno 25 anni. Un'altra tipicità di questi giocatori, sono asiatici e rispettano tutti i cannoni di esecuzione alla lettera. Cosa vuol dire questo? Che con una scuola adeguata, si puo in 5-6 anni giocare ai livelli mondiali piu alti . Invece di perdere tempo inizialmente, come fanno la maggior parte dei giocatori, che giocano si ore e ore con un avversario, imparando molto poco, cercare invece immediatamente un buon istruttore, dove imparare esattamente le tecniche basilari, e da soli al tavolo, con allenamento costante, migliorarsi ogni giorno. Dopo un paio di mesi di allenamento, si incomincia a giocare qualche torneo, cercando delle "cavie" per sperimentare se quello che si é imparato funziona veramente. Non ore e ore di gioco, oggi vinco io, domani tu e cosi via. Quando si gioca con un avversario, sempre al 100%, se no non ha senso. Prima che vi venga l'idea, che questo sia un incoraggiamento a giocare a soldi, niente di più sbagliato, io sono contrario a tutti i giochi d'azzardo. A un torneo, posso perdere una volta, ho un'altra possibilità, se perdo la seconda....vado a casa, e cerco di scoprire, cosa e dove ho sbagliato.  Mentre, a soldi...se hai abbastanza contanti in tasca, puoi perdere quante volte vuoi. Comunque, alla faccia di tutte le ecezzioni, sono dell'idea che una  tecnica perfetta, mi fa arrivare più in alto, sicuramente non mi farà peggiorare.
A parte il fatto che non si ha mai finito di imparare, questo vale anche per la migliore tecnica. Quando si arriva ad un buon livello tecnico é il fattore mentale che prende il maggior lavoro e maggior importanza. E per finire un proverbio che fa al caso nostro: "Tutte le strade portano a Roma!" Si, però ci sono diverse strade, autostrade,  statali e secondarie. Le scorciatoie non esistono.
Ciao
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Messaggioda Gianni » domenica 19 dicembre 2004, 12:08

:D  :D ImmagineImmagine

e........100
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Messaggioda Roby » lunedì 20 dicembre 2004, 9:43

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sarà forse perchè ha un nome vagamente... "tedesco"...

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giovedì sera mentre ero con Roby, quel signore giocava poco + in là... ed è ancora "sapienza pura e tecnica sopraffina"


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Sinon non pensavo te ne fossi accorto ... non della presenza, quella si ma della tecnica sopraffina ecc. ecc.
E' un vero piacere osservarlo ... e osservare la meticolosita' che mette in ogni giocata ... il genio !

Roby
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Messaggioda sinonparet » lunedì 20 dicembre 2004, 10:02

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Sinon non pensavo te ne fossi accorto ... non della presenza, quella si ma della tecnica sopraffina ecc. ecc.
Roby
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Caro Amico, se nn mi accorgessi di queste cose a biliardo "nn potrei circolare"......
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Messaggioda luigi » lunedì 20 dicembre 2004, 10:35

Per quanto mi riguarda, se dovessi chiudere qui questa discussione, niente sintetizzerebbe meglio le mie convinzioni in merito all’argomento in questione, dei due concetti impliciti nelle due frasi scritte da Roby.
1) conoscenza della tecnica
2) meticolosa e ossessiva applicazione della stessa ad ogni tiro
alle e quali ne aggiungerei solamente una terza:
3) vere scuole che insegnino i suddetti due punti (su questo sono totalmente in sintonia con Gianni)

Certamente anche altre argomentazioni, portate da altri, hanno il loro fondamento: gioco di serie contro gioco di contrapposizione; posizionare una palla in quanto l’altra una volta imbucata sparisce dal tavolo; gioco di sponda; ecc..
Comunque resto convinto che se si giocasse avendo alla base del proprio apprendimento i suddetti tre punti, le medie si alzerebbero sino ad avvicinarsi a quelle delle altre specialità.

PS Grazie Ryno, dischi decollati e felicemente atterrati, visti due (Efren Reys), talento incredibile, a poi ulteriori commenti.
Un abbraccio

PS Se tutto va bene, forse oggi metto le mani sulla nuova rivista “Mondo Biliardo”, Vi farò sapere.
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Messaggioda fabmont » mercoledì 22 dicembre 2004, 19:03

Rileggendo i vari interventi di questo post mi sono accorto di una cosa agghiacciante.

I migliori giocatori al mondo di carambola a 3 sponde hanno una media intorno al 2 (carambole realizzate / riprese effettuate). Questa media equivale ad una percentuale di realizzazione di circa il 70%.

Questa percentuale è praticamente uguale alla percentuale di realizzazione dei migliori giocatori dei 5 birilli.

Sono i dati che parlano, non è una mia opinione.

Mi sa che abbiamo fatto un gran parlare per niente.

Au revoir
Fabrizio
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