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il famigerato 30%

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Messaggioda fabmont » giovedì 16 dicembre 2004, 21:26

Caro Luigi, il punto è che, pur non avendo dati alla mano, sono convinto che un giocatore come Aniello (o Cifalà o Cammarata come suggerisce Terminator) abbia una percentuale di errore molto minore a carambola che ai 5 birilli.

Come mai allora un giocatore che è uno dei più forti al mondo nei 5 birilli fa meno errori in una specialità in cui non è tra i primi.

Sono supposizioni da confermare ma sento proprio dinon sbagliare.

Ciao
Fabrizio
fabmont
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Messaggioda Claus72 » venerdì 17 dicembre 2004, 2:42

Scusa fabmont ma ci sono due cose che non capisco: 1) da dove trai questa conclusione e 2) dove vuoi arrivare.

Ho un po' spulciato sul sito FIBiS ma di Aniello come carambolista neanche l'ombra, in nessuna categoria (anche se ci sono solo i dati degli ultimi 2 anni). Comunque il livello di gioco in italia non è elevatissimo (ma sta crescendo), a parte il fenomeno Zanetti, che è l'unico ad avere costantemente una media oltre l'1, e Salvatore Papa che ci è sempre vicino, qui sotto riporto la classifica e relative medie degli ultimi due campionati italiani assoluti (entrambi vinti da Papa) e un piccolo riassunto pseudo-statistico:

Assoluto 2004
============================================
  • PAPA Salvatore 1
  • ZANETTI Marcor 1,24
  • ODDO Antonio 0,88
  • BASILE Alfio 0,79
  • MINGIARDI Domenico 0,79
  • PISCITELLO Antonio 0,72
  • FASCIANA Gabriele 0,71
  • MANCINI Giorgio 0,75
  • COSENTINO Salvatore 0,72
  • GUCCIONE Diego 0,67
  • LA ROSA Ludovico 0,58
  • CIMINO Giuseppe 0,55
  • SPICA Antonio 0,5
  • LOMBARDO Carmelo 0,58
  • MUTADVIZ Miroslav 0,55
  • DE BIASI Daniele 0,52
  • D’ANIELLO Antonio 0,66
  • BUZZANGA Biagio 0,55
  • GRANDE Roberto 0,4

Totale medie al di sopra di 0,7 (compreso) = 9 ~ 45%
Totale medie al di sotto di 0,7 = 10 ~ 50%
Total medie al di sopra di 1 (compreso) = 2 ~ 10%
Totale medie al di sotto di 0,5 = 1 ~ 5%
============================================

Assoluto 2003
============================================
  • PAPA SALVATORE 0.951
  • BASILE ALFIO 0.877
  • ZANETTI MARCO 1404
  • ODDO ANTONIO 0.838
  • LA ROSA LUDOVICO 0.65
  • TAGLIAVIA GIUSEPPE 0.703
  • MINGIARDI DOMENICO 0.69
  • DI GIORGI FULVIO 0.478
  • CORTESE FABRIZIO 0.641
  • FASCIANA GABRIELE 0.688
  • NOTARRIGO MICHELE 0.684
  • PISCITELLO ANTONIO 0.667
  • SMAJLOVIC MEHMEDALIJA 0.76
  • CAROLLO GIUSEPPE 0.594
  • SPICA ANTONIO 0.531
  • GRANDE ROBERTO 0.452
  • COSENTINO SALVATORE 0.578
  • DI TACCHIO MICHELE 0.57
  • BUZZANGA BIAGIO 0.546
  • GUCCIONE DIEGO 0.644

Totale medie al di sopra di 0,7 (compreso) = 6 ~ 30%
Totale medie al di sotto di 0,7 = 14 ~ 70%
Total medie al di sopra di 1 (compreso) = 1 ~ 5%
Totale medie al di sotto di 0,5 = 2 ~ 10%
============================================

E questi sono i risultati dei primi 20 all'ultimo campionato del mondo:

  • SANCHEZ Daniel 1.938
  • SAYGINER Semih 1.839
  • JASPERS Dick 1.919
  • HORN Martin 1.589
  • ZANETTI Marco 1.758
  • RUDOLPH  Christian 1.615
  • ARAI Tatsuo 1.263
  • CARLSEN Tonny 1.36
  • RODRIGUEZ Ramon 1.609
  • MERCKX Eddy 1.606
  • DE BACKER Peter 1.169
  • HAACK - SÖRENSEN Jacob 1.55
  • KASIDOKOSTAS Filipos 1.513
  • JAE DONG Choi 1.429
  • FORTHOMME Roland 1.221
  • LEPPENS Eddy 1.187
  • KIM KYUNG Roul 2
  • JONG - WAN Kim 1.436
  • CONNESSON Francis 1.212
  • YÜKSEL Adnan 0.897


Totale medie al di sopra di 0,7 (compreso) = 20 ~ 100%
Totale medie al di sotto di 0,7 = 0 ~ 0%
Total medie al di sopra di 1 (compreso) = 19 ~ 95%
Totale medie al di sotto di 0,5 = 0 ~ 0%

Credo che i dati parlino da soli...'sti disgraziati non sbagliano MAI, i primi venti sono, statisticamente parlando, in grado di chiudere una partita ai 15 punti in un solo turno.
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Scritto Da - claus72 on 17 Dicembre 2004  04:21:18
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Messaggioda Claus72 » venerdì 17 dicembre 2004, 3:57

Facendo le liste del post qui sopra ho dimenticato di mettere la mia conclusione: Fabmon sostiene che Aniello, uno dei migliori giocatori di birilli e secondo Terminator anche Nazionale di carambola a 3 sponde, abbia una percentuale di errori inferiore giocando a 3 sponde, quindi con una media consistentemente al di sopra di 0,7 (usando come parametro il famoso 30% di Luigi), bisognerebbe cercare un po' di dati sulla sua performance in questa specialità, ma se la metá dei migliori 20 giocatori d'Italia è al di sotto di questa soglia, dubito che lui sia molto al di sopra, e ho anche dimostrato che non c'è paragone tra questi giocatori e i migliori al mondo (a parte Zanetti)...a me sembra che i numeri non tornano...forse..."ma sento proprio dinon sbagliare"  :D

P.S.: Piccola nota, Salvatore Papa è arrivato ultimo allo scorso mondiale

P.S.2: Se non vado errato la categoria Nazionale è inferiore alla categoria Master, quindi Aniello era inferiore ai 4 moschettieri della carambola in Italia (Zanetti, Papa, Oddo, Tagliavia), il che conferma la mia supposizione che la sua media generale dovesse essere molto vicina allo 0,7

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Scritto Da - claus72 on 17 Dicembre 2004  04:23:29
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Messaggioda Gianni » venerdì 17 dicembre 2004, 8:40

Salve a tutti
Ecco qui una classifica con i migliori 17 giocatori di Pool, con relativi guadagni nel 2004: questa classifica tiene conto solo dei tornei internazionali e americani. Vi sono moltissimi giocatori in europa capaci di giocare a questo livello, ma frequentando meno....guadagnano anche meno.  

Efren Reyes
$124,150.00

Alex Pagulayan
$106,683.00

Johnny Archer
$75,767.00
 
Thomas Engert
$48,900.00

Corey Deuel
$45,768.00

Rodney Morris
$38,875.00

Pei-Wei Chang
$38,550.00

Gabe Owen
$36,340.00

Ralf Souquet
$34,615.00

Mika Immonen
$33,404.00

Charlie Bryant
$30,991.00

Marcus Chamat
$29,814.00

Thorsten Hohmann
$28,500.00

Francisco Bustamante
$28,200.00

Jeremy Jones
$25,824.00

Santos Sambajon
$22,935.00

Tony Robles
$22,000.00

Secondo me, la constatazione di Luigi é esatta per quello che riguarda lo Snooker e il Pool. Partite di palla 9, al 11, vengono commessi ad alti livelli, al massimo uno o due  errori. Gia al campionato italiano, della Federbiliardo, si vedono partite con al massimo uno o due errori. In america vengono usati dei formulari per controllare il livello del gioco, quese statistiche comprendono una quindicina di parametri, che prevedono qualsiasi situazione possibile. Esempio: giocatore A, tira una difesa, la difesa è riuscita perfettamente, la battente e la bilia da colpire sono coperte, il giocatore riceve un  "più" o un  "meno" , solo dopo che il giocatore B ha tirato, giocatore B, fa un salto e imbuca la bilia, giocatore B = un  "più"nella casella "Jump" , mentre il giocatore A riceve un "meno" nella casella "Difesa". Alla fine vengono contate le bilie imbucate e gli errori fati, la formula è così: Bilie imbucate diviso bilie imbucate più errori = non commettendo nessun errore, il massimo raggiungibile è 1.  I professionisti americani giocano sempre sopra lo 0,80 che vuol dire al massimo il 20 % di errori. La maggior parte delle partite americane, o campionati del mondo che io ho analizzato con questo sistema, sono quasi tutte attorno al  0.90.   Ho visto poche volte giocare all'italiana, quindi non posso giudicare la scelta dei colpi, ma come istruttore di pool posso giudicare l'impostazione dei giocatori a seconda dei criteri che ho imparato in Germania: Pool School Germany, che a loro volta vengono dall'America da uno dei più grandi allenatori di Pool esistenti: Jerry Briesath.
Ho notato, tra i giocatori molte diversità d'impostazione, questo fa capire che i giocatori non hanno frequentato una scuola, ma hanno imparato per la maggior parte da soli. Questo vale anche per il Pool in Italia. Ci sono nel mondo delle ecezioni di giocatori che nonostante usino una tecnica non ideale, riescono a giocare ad alto livello.....ma appunto sono delle eccezioni, e il tempo impiegato per arrivare a questo livello é notevole.
Vedo tutti i giorni giocatori autodidatti che giocano da oltre 20 anni che vengono sorpassati da altri giocatori che giocano al massimo da due, tre anni. Imparando in modo corretto le nozioni basilari, si riesce a giocare meglio e molto prima.  Spero di essermi spiegato bene.
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Messaggioda Gianni » venerdì 17 dicembre 2004, 8:51

Scusate, dimenticavo...se si guardano i guadagni dei migliori giocatori di Pool al mondo e forse anche di Carambola e Italiana a paragone dello Snooker, penso che se  un professionista delle altre specialità, avesse anche una minima possibilità di competere con questi "Robot dello Snooker" guardando i loro montepremi, l'avrebbe già fatto.......ma non é cosi.   ;)
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Messaggioda spondapalla » venerdì 17 dicembre 2004, 9:20

[quote]
In america vengono usati dei formulari per controllare il livello del gioco, quese statistiche comprendono una quindicina di parametri, che prevedono qualsiasi situazione possibile. Esempio: giocatore A, tira una difesa, la difesa è riuscita perfettamente, la battente e la bilia da colpire sono coperte, il giocatore riceve un  "più" o un  "meno" , solo dopo che il giocatore B ha tirato, giocatore B, fa un salto e imbuca la bilia, giocatore B = un  "più"nella casella "Jump" , mentre il giocatore A riceve un "meno" nella casella "Difesa". Alla fine vengono contate le bilie imbucate e gli errori fati, la formula è così: Bilie imbucate diviso bilie imbucate più errori = non commettendo nessun errore, il massimo raggiungibile è 1.  I professionisti americani giocano sempre sopra lo 0,80 che vuol dire al massimo il 20 % di errori. La maggior parte delle partite americane, o campionati del mondo che io ho analizzato con questo sistema, sono quasi tutte attorno al  0.90.   
[/quote]

esatto, usano proprio il metodo che intendevo, con addirittura 15 categories!! Gli americani nella statistica e nell'osservazione delle cose sono dei veri fenomeni, noi europei a volte siamo un po' troppo riflessivi (ma non è un male!).

X LUIGI
che dici? Possiamo tentare di fare una specie di modello di analisi delle partite con un po piu' di parametri no? Lo so che non sarebbe il caso di fare troppo cose complicate, ma secondo me non è difficilissimo, ci possiamo provare dai  ;)  Se vuoi appena ho tempo ( e sti esami finiscono una buona volta..) provo a buttar giu' un modello e poi te lo mando, cosi' possiamo provare ad applicarlo alla prossima (o quella dopo) prova del BTP.. fammi sapere che ne pensi, bye!

Adelante!
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Messaggioda amelie » venerdì 17 dicembre 2004, 9:39

L'idea di Spondapalla non è male!
Io propongo una cosa del genere invece.... perchè non ci organizziamo (chi vuole naturalmente) e ci mettiamo d'accordo nel vedere tutti la stessa partita in tv di italiana e di pool?
Ci fissiamo dei parametri, ci segnamo i singoli tiri e facciamo un'analisi sulla stessa partita?
Potremmo capirci meglio no?
La butto lì.... che ne pensate?
Salutoni!

Amelie
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Messaggioda Spiderman » venerdì 17 dicembre 2004, 11:37

L'idea non è male, anche perchè proveniamo da specialità diverse e avremmo la possibilità di interpretare al meglio il gioco che non pratichiamo con l'aiuto degli altri... L'unico problema è che i migliori del mondo all'italiana (che sono italiani o "italianizzati") sulla nostra tv ogni tanto ci sono, mentre per il pool non c'è speranza...
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Messaggioda Gianni » venerdì 17 dicembre 2004, 11:51

Ciao Efren
:D  :D  io domani sera mi godo la Mosconi Cup in diretta dalle 21 alle 23.30, e domenica dalle 20.30 alle 23.30 sul canale tedesco DSF, dopo tanta astinenza. Be per dire la verita sono stato il fine settimana scorsa, a vedere i campionati mondiali femminili in Austria....  :P  :P  é stato fantastico.
Alla prossima......e allenati ;)
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Messaggioda Spiderman » venerdì 17 dicembre 2004, 12:07

Grande Gianni! Non sai quanto t'invidio! Ho "spulciato" tutti i canali del satellite (900...) e di dsf nessuna traccia! Ho letto sul sito che dopo tre doppi gli USA sono in vantaggio per 2-1...
A dire il vero ora le mie preoccupazioni sono per sta cavolo di laurea, ho già saltato 2 eurotour e salterò anche il pool continuo interregionale... Giusto così, ma appena mi levo questo peso... ti tocca portarmi agli europei, caro ct! :arrossire:  :D  :P
Magari l'anno prossimo... Immagine
Saluti a te e alla tua Signora
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Messaggioda luigi » venerdì 17 dicembre 2004, 13:42

Claus, Gianni, efren, spondapalla, amelie, e altri interessati alla cosa. Prima di tutto non avete certo l'obbligo di chiedere a "me" se, come e quale metodo applicare per ricavare le statistiche, la metodologia che ho proposto era appunto una "proposta" suscettibile di critiche, osservazioni e miglioramenti. Il, diciamo, "mio metodo" ha il pregio della semplicità, ma ovviamente nello stesso tempo è chiaro che ha anche il "limite"  della "semplicità", d'altra parte non intedevo lanciarmi in qualcosa di scientifico. Pertanto mi va benissimo la proposta di spondapalla. Se metti a punto uno schema, sull'esempio di quello americano indicato da Gianni, perfetto! E ancora meglio se faciamo come sugerisce amelie, guardare tutti lo stesso incontro. Trovo l'idea estremamente interessante. Faccio una sola osservazione al metodo così com'è riportato da Gianni. Non sono molto d'accordo col fatto che, se uno realizza un tiro di difesa e copre, come dice Gianni nell'esempio, quindi prende un voto positivo, "poi" questo voto positivo diventa negativo in quanto l'altro ha comunque imbucato con un Jump. Secondo me non è giusto, per me "entrambi" i tiri meritano una valutazione positiva. Se l'altro è un fenomeno che centra? Il primo il suo tiro lo ha eseguito bene e basta, non ha senso togliergli il suo merito, perchè l'altro è bravissimo.
A parte questo, sono invece in perfetta sintonia con tutto quant'altro dice Gianni e anzi vorrei anche aggiungere (non ho visto spesso il Tuo nome fra i partecipanti al Forum - ritienilo un "rimprovero") che molto cose sono parecchio interessanti (vedi quando parli dell'impostazione) e quindi Ti chiedo, ovviamente se vuoi, perchè non entri più nello specifico e particolareggiato in merito a queste problematiche che ho l'impressione Tu conosca molto bene? (Detto senza ipocrisie, è chiaro che questo è un "bieco" modo di approfittare e sfruttare quanto da Te appreso alla Pool School Germany)
Non volermene, Gianni, ma sappi che quando stringi la mano a chi è sempre in cerca di nuove conoscenze, dopo è bene controllare se le dita ci sono ancora tutte... è il caso che te ne ritrovi... quattro.
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Messaggioda Claus72 » venerdì 17 dicembre 2004, 14:45

Io andrei oltre: perchè non vi mettete (o ci mettiamo, con quel che posso collaborerei volentieri) a disegnare un sistema di statistiche da proporre alla stessa federazione?? Credo che se voi italianisti diventaste dei fissati con la media, come noi carambolisti, avreste un ottimo termometro del vostro gioco che vi spingerebbe automaticamente a cercare di superarvi costantemente...se questo poi venisse anche usato per stabilire categorie e graduatorie non avreste il problema riportato altrove di "mascherati" in categorie inferiori.

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Messaggioda fabmont » venerdì 17 dicembre 2004, 15:48

ciao Claus72, mi puoi spiegare con un esempio (tiri fatti carambole realizzate) le medie di cui hai parlato.
Sarà una domanda stupida ma non mi è chiaro cosa voglia dire avere la media di 1, o di 0,7 in termini di percentuale di realizzazione.

Grazie
Fabrizio
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Messaggioda Gianni » venerdì 17 dicembre 2004, 16:21

Ciao a tutti, ciao Luigi
Leggo da molto tempo in questo forum...ma scrivo di rado....diciamo che il mio italiano scritto e un pò "svizzero"
:D
Proverò a spiegare a grandi linee le cose che mi sono saltate all’occhio:
Il peso corporeo, dovrebbe essere distribuito su entrambe le gambe, il giocatore dovrebbe essere comodo, stabile, ed avere la possibilità di muovere la stecca correttamente.  Ho visto parecchi giocatori che al momento del tiro si alzano, visto che il loro peso é tutto in avanti.
La distanza della stecca dal mento dovrebbe essere di circa la grandezza che va da uno a due pugni. Dimentichiamoci per un momento lo Snooker, dove il mento é rasato con la stecca, solo anche grazie al tavolo molto alto che permette, nonostante si abbia la stecca al mento, di tenerla abbastanza orizzontale. Nel Pool, se un giocatore adopera questa tecnica, al momento del tiro essendo la stecca in un certo angolo a causa del tavolo più basso, deve per forza alzare la testa, questa é un’altra fonte d’errore. La maggior parte dei giocatori d’italiana sono piuttosto lontani dalla stecca, questo non aiuta la precisione del tiro.
Un tema molto discusso: abbassare il gomito…..nel 1992, la prima volta che sono stato alla Pool School Germany mi è stato chiesto: “perché quando imbuco una bilia con una leggera angolazione, colpendo la battente poco sotto il centro, il mio gomito va giù?” La mia risposta è stata: “per fare in modo che la battente dopo l’impatto vada in una buona posizione”. Mi è stato chiesto….”sai perché abbassando il gomito la bilia corre di più?” Risposi, che non avevo idea e che ero abituato a fare cosi!!!!!! La risposta datami fu una luce nel buio, perché…. abbassando il gomito si colpisce la battente senza volerlo in un punto più alto di quello mirato in precedenza. Allora, perché non tieni fermo il gomito e miri dall’inizio il punto necessario alla tua posizione? Eseguendo il tiro cosi, riesci ad avere una riproducibilità, e lo potrai ripetere a piacimento, sempre uguale Per quel poco che ho visto, molti giocatori che hanno imparato da soli, abbassano il gomito, e dopo anni e anni di questa tecnica, ci si abitua, ed è molto difficile arrivare a certi livelli con una tecnica non perfetta, anche se ci sono sempre delle eccezioni. Provate a fare un retro, una bilia in buca da un angolo, battente dall’altra parte del tavolo, abbassando il gomito e capirete cosa voglio dire.
Il polso e la presa della stecca: anche qui, secondo me, degli errori molto gravi. L’esatta forma sarebbe, quando il cuoietto è vicino alla bilia battente, il gomito é stabilizzato ad un’altezza leggermente sopra la spalla, in questo punto lascio cadere l’avambraccio e la mano a peso morto verso il pavimento, il polso è diritto, in questo punto impugno la stecca. La stecca la impugno con il pollice e l’indice, le altre dita sorreggono la stecca ma non la stringono, e a seconda dei miei brandeggi si devono poter muovere leggermente. Ho visto giocatori che tengono la stecca come una tazza di caffè, altri come un martello, altri (io li chiamo, i motociclisti) con polsi piegati, verso fuori che sembra vadano a tutto gas. Altri invece (io li chiamo, i facchini, o porta valigie) con il polso girato verso il corpo………………….
 ;)  Adesso smetto, e scusatemi di questa constatazione, ma purtroppo, se ci si vuole migliorare bisogna guardare in faccia la realtà, e non vi sono scorciatoie per nessuno. Adesso vado ad allenarmi un paio d'ore.
Ciao e alla prossima
Gianni
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Messaggioda Claus72 » venerdì 17 dicembre 2004, 17:37

Ciao Fabmont e ciao a tutti,

Devo dire che nel post precedente ho sparato una stupidaggine galattica: ho considerato la media come un indice di effettività, ma la media prende in considerazione la ripresa e non il singolo tiro...in realtà la percentuale di realizzazione è molto più bassa di quanto detto prima. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: prendiamo come esempio la partita in cui Zanetti eguagliò il record di Blomdahl (50 punti in 9 riprese, con una media di 5,556). La sequenza delle riprese fu la seguente:

Ripresa | Punti
===============
1        | 10
2        | 6
3        | 6
4        | 0
5        | 10
6        | 0
7        | 2
8        | 14
9        | 2

Questo vuol dire che eseguì 58 tiri di cui 8 errori (14%), quindi con una percentuale di realizzazione dell' 86%.

Visto così una media pari a 1 vorrebbe dire una percentuale di errore intorno al 50%, ad ogni ripresa si fa una carambola e si sbaglia il tiro seguente. Una media di 0,7 e rotti vuol dire una percentuale di errore intorno al 60%.

Visto così anche l'affermazione che Aniello abbia una percentuale di realizzazione giocando a 3 sponde superiore a quella che ha ai birilli sembra ancora più remota, vorrebbe dire che è un campione della specialità in Italia, e non mi sembra sia così per quanto detto nel post precedente.

Prima di chiudere faccio un paio di considerazioni: 1) il metodo di valutazione di Luigi è più benevolo di questo, in quanto lui sta considerando come tecnicamente ben eseguito anche un tiro che non fa carambola ma "ci va veramente vicino"; 2) la media generale è normalmente più bassa della media set o media partita, già che prende in considerazione la resa del giocatore durante tutto il torneo; 3) il gioco a set favorisce medie più alte e giocatori meno dotati (infatti è stato creato per portare un po' di equilibrio durante l'era Ceulemans...in partita unica ai 50~60 punti era impossibile batterlo).

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