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il famigerato 30%

Area aperta a discussioni su qualsiasi argomento, anche extra-biliardo

Messaggioda Claus72 » lunedì 13 dicembre 2004, 13:06

Salve gente!

Voglio semplicemente ribadire quanto detto da Efren e ripetere quanto scrissi prima: questa non è una guerra di posizione tra carambolisti, poolisti, birillai e snookeristi in contumacia...non si sta cercando di dare un giudizio di valore di una specialità contro un'altra e non si sta cercando di sminuire le capacità di giocatori di una specialità verso quelli di un'altra. Tutto è biliardo e tutto fa brodo.
E un'altra cosa che non si sta facendo assolutamente è di personalizzare le risposte, almeno non da parte mia, come disse Luigi in un'altra discussione tempo fa: qui si discute sulle idee e opinioni, non sulle persone che le hanno o le emettono (non era detto proprio così, ma il concetto è quello). Il mio intervento non accusava nessuno nè menzionava nomi di alcun genere, semplicemente mi sembrava che la discussione si stesse muovendo in quel senso, quindi scostandosi da quello che è il suo proposito.

P.S.: Luigi, smettila di dipingermi come se io fossi convinto della superiorità della carambola sul resto del mondo e che mi faccia piacere che tu sia arrivato a questa conclusione...altrimenti qui va a finire male, già sono un "extracomunitario", se poi cominciano a pensare che credo di essere superiore...scoppia la xenofobia e mi linciano  :D  :D  :D  :D

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No es la adversidad la que separa los seres, sino el crecimiento... Pablo Neruda
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Messaggioda fabmont » lunedì 13 dicembre 2004, 13:19

[quote]
Ciao, scusa fabmont ma questo che dici non è vero, vuoi la prova reale? Eccola: prova a giocare con Michelangello Aniello, vedrai che mi dirai hai ragione, sai perche? oltre a essere un professionista nei 5 birilli è stato e mi sa che lo è ancora nazionale di carabola a tre sponde, facci caso quando gioca, vedrai che ti fa molti pallini da 4, il perche? si capisce no? ciao


[/quote]

E' uno dei pochi. Comunque citare un caso solo a dimostrazione di una teoria mi sembra un po' pochino, non trovi?
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Messaggioda luigi » lunedì 13 dicembre 2004, 13:36

In effetti tutto il succo della faccendo consiste "solo" nel trovare una risposta ad una "semplice" domanda: Perché (ammesso ci sia un "perché", ma siamo qui proprio per scoprirlo) i migliori nelle "loro" varie specialità rasentano il limite della perfezione quando si tratta di imbucare o carambolare e invece (sempre i migliori della specialità in questione) se ne discostano sensibilmente quando si tratta di fare filotti? Tutto qui, fare contrapposizioni di giochi o del campanilismo non serve o, almeno, credo che non serva. Però trovare la risposta a "quel perché" dovrebbe servire eccome, non pensate che, se ci arrivassimo, tale conoscenza potrebbe offrirci interessanti prospettive e possibilità per migliorare il... "nostro" di gioco. In fondo, se i bravi restano sotto media... chi se ne frega, ma se alziamo la nostra, magari la spilletta del Forum la troveremmo più spesso sui gradini più alti del podio. E' una speranza, ma, al di là del piacere intelletuale di discutere dell'argomento, perché non coltivare anche questo aspetto nel tentativo che stiamo facendo di rispondere al primo "perché"?

PS Sai benissimo che c'è affetto in quanto scrivo ed io so che c'è affetto anche nel Tuo rimprovero. Però, dai ammettilo... un po' ci credi, d'altra parte ho già scritto che anch'io, rivedendo e confrontando vari filmanti, ho avuto questa sensazione, la tre sponde è veramente una brutta gatta da pelare.
Ma ciò è detto senza per questo voler fare nessuna comparazione fra le varie discipline, il Biliardo è Tutto difficile, soprattutto quando è giocato al massimo livello e quando rasenta la perfezione.



Scritto Da - luigi on 13 Dicembre 2004  13:37:42
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Messaggioda billy » lunedì 13 dicembre 2004, 14:24

[quote]
Ciao Billy, prima di tutto (in attesa che mi arrivi la chiamata dalla “colpevole”) vorrei chiederti com’è andata al Redona [/quote]


Vi sono rimproveri che lodano e lodi che screditano, alla Tua bimba ho espresso un lodante rimprovero,l’ho vista giocar BENE quando era la lepre,necessita solo di una riserva di ….Poket coffee.
Per la discussione in oggetto il mio parere si esprime nel cocetto che la suprema abilita’consiste nel conoscere bene il valore delle cose e nella costanza dell’applicazione,forse noi birillari difettiamo in questo piu’ di quelli che si applicano alle altre specialita’,ma nel ns gioco vi sono cose belle che risplendono pur rimanendo imperfette piu’ di qualcuna perfettamente compiuta in altre specialita’.  
ciao
billy
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Messaggioda luigi » lunedì 13 dicembre 2004, 16:38

Naturalmente per ricoprire il ruolo di cacciatore occorre avere carattere, temperamento, energie e... voglia di soffrire, quindi si può solo sperare che le sconfitte servano a temprare in questo senso, in ogni caso va bene così, la cosa importante è anche Tu l'hai vista giocare BENE. Come ho già scritto da qualche parte, non è detto che chi vince giochi bene, ma chi gioca bene, prima o poi, sicuramente vince.
Per il resto ritrovo il Billy un po' poeta e un po' filosofo, però capisco il Tuo pensiero e per molti aspetti posso essere concorde con Te. Come più volte sottolineato, non si tratta di una guerra santa fra religioni, ogni specialità ha le sue peculiarità ed il suo fascino, comunque penso, e ritengo concorderai anche Tu con me, che il fatto di riuscire a capire il perché di questa "nostra" indisciplia e/o incostanza dell'apllicazione, di cui gli altri sembrano soffrire meno, potrebbe essere importante per migliorare, ognuno di noi, le proprie prestazioni biliardistiche. Non credi? Un abbraccio.

PS Volevo aprire una apposita sezione, ma visto che ci sono approfitto di questa supponendo che diversi la leggeranno. Dunque pochi minuti fa ho avuto conferma, diciamo ufficiale, di una notizia che già mi era pervenuta, per cui Vi comunico che a metà di questa settimana dovrebbe uscire il primo numero di una nuova rivista che, salvo conferma, dovrebbe chiamarsi "Mondo Biliardo". Il primo numero credo sarà inviato a tutti i comitati provinciali. Vedremo gli sviluppi e, soprattutto, vedremo com'è.
Saluti
luigi
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Messaggioda amelie » lunedì 13 dicembre 2004, 16:46

Adesso ci provo anch'io a dire la mia....
Secondo me per dare una risposta a questo quesito dovremmo riuscire a calcolare esattamente i margini di errore di ogni gioco.
Premetto che sono un' ignorantona sia per quanto riguarda il pool, lo snooker o la carambola.
Parto da quest'ultima.... lo scopo del gioco è, se non erro, toccare entrambe le bilie mettendoci tre sponde in mezzo (la faccio breve)e cercare di mettersi in una posizione tale da rendere possibile un'altra carambola giusto? Sono portata a pensare, non credendo nella perfezione in nessuna cosa che se io con la mia bilia gialla, prendo la rossa e dopo tre sponde arrivo sulla bianca ho un margine di errore per prendere quella bilia che equivale a tre bilie .... ossia la posso prendere dal pelo estremo di desra al pelo estremo di sinistra giusto? Questo naturalmente compromette la rimanenza. Ma la carambola risulta fatta e il margine di errore in quel tiro è zero!
Adesso prendo un tiro simile (perchè la terza bilia non c'entra) all'italiana: un tre sponde di calcio... se tiro con la forza per fare i birilli e coprirmi non ho più un margine di errore di tre bilie ma di una bilia o poco più perchè se la prendo troppo grossa o troppo scarsa non faccio i punti e in più resto col cul di fuori.. (con la stessa forza il margine di errore con il quale posso arrivare sulla bilia per i motivi più svariati, panno che scivola un po', bilie siliconate, ivece di due girelli di effetto ne do due e 5 decimi di millimetro ecc. ecc., diventa davvero piccolo).... e il tiro risulta sbagliato.... ci sono anche dei tri tipo le garuffe che giocate con la stessa forza danno cmq la messa su porzioni di bilia diverse ma se la si prende un po' fuori da quel margine il risultato è un bel traversino o una dritta per l'avversario. Ora difficilmente vedo gente del calibro di Mannone, Albrito ecc. tirare una garuffa e rimanere fuori di dritta. Parliamo di un tiro diretto... un raddrizzo. Posso fare 10, posso fare 2 e sfiorare il castello sullo stesso tiro... di quanta porzione ho sbagliato? Millimetri?  Chi sa quantificarmela??Lo stesso scarto di errore mi permette di imbucare una palla a pool o a snooker? Domanda sempre la mia...
Questo secondo me bisogna chiedersi. Senza contare che all'italiana ci sono soluzioni alternative per i tiri, che a pool devi governare, una volta imbucata la bilia, forza e direzione di una sola palla (nonc he sia facile per l'amor di Dio poolisti non vi offendete!) che ci sono dei tiri diretti all'italiana dove la messa è impossibile ma si eseguono cmq in base all'andamento psicologico della partita... Poi, ad esempio, nel pool o nello snooker è vero che devo tentare di posizionare la mia in modo da fare la bilia successiva ma di quanto posso sbagliare pur essendo bravo?? Non c'è un punto preciso nel quale mi devo posizionare.... vale a dire un po' più su o un po' più giù non fa tanta differenza (naturalmente parlo di qualche centimetro uno, due massimo) ma se io il filotto lo sbaglio di un centimetro faccio solo 2 e facilmente rimango fuori.
Sono solo considerazioni..... cose che vorrei esaminare con voi.
Vabbè, forse ho già detto troppo ma... che ne pensate?

Amelie

Scritto Da - amelie on 13 Dicembre 2004  18:22:41
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Messaggioda Roby » lunedì 13 dicembre 2004, 18:00

Eccomi qua'
Non ricordo chi di voi abbia detto: possibile che tale variabile influisca cosi' pesantemente ecc. ecc. ?
La variabile in questione e' la sequenza o l'alternanza dei tiri.
Ecco penso che il 90% dei motivi di tale scarto tra birilli e il resto sia dovuto a questa variabile.
E l'altro 10% ad altri motivi.

Qualcuno di voi fa o ha fatto il campionato a squadre ? Provato a giocare il doppio ?
(goriziana o italiana che sia) ...
di quanto si abbassa la vostra percentuale di realizzo ? quante volte nemmeno si riesce ad entrare in partita ?
Pensate poi a Rafflesia ... 15 tiri e 15 tiri ... io la metterei cosi':
La regola e' che si va ai 300 all'italiana, e l'avversario tira SOLO nel caso in cui chi ha il gioco in mano NON fa punti ...
Ecco ora immaginate la partita ... filotti di 2 passate in modo da rimanere sotto di traversino o di filotto ancora, traversini tirati in modo da rimanere sotto di filotto ... messe inesistenti ... e ditemi e' piu' facile farla la messa o NON farla ?
Ovvio che la percentuale sia cosi' distante tra i birilli e il resto se io ad ogni tiro devo "tirare" cio' che il mio avversario mi ha messo li da tirare ... anzi pensavo fosse piu' elevato il divario con la misurazione messa in atto ...


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Messaggioda luigi » lunedì 13 dicembre 2004, 18:19

Intanto: Complimenti! Complimenti perchè giustamente Tu dici che la tolleranza per realizzare una carambola è di "due bilie" e ti faccio i complimenti, in quanto altri esperti, quale quel giocatore spagnolo anche da me più volte citato: Valeriano Parera Sans (padre dell'omonimo sistemino ricordi?) in un suo libro scrisse, sbagliando, che la tolleranza era di: "tre bilie". Ricordo che anche il compianto Presidente Rossetti più volte sostenne, anche Lui sbagliando, la stessa cosa. Quindi Complimenti. Per quanto riguarda invece il resto della Tua analisi, a mio parere analizzi il problema da una prospettiva non corretta o almeno non come io la intendo. Mi spiego meglio, ho già detto che un tiro può classificarsi sostanzialmente giusto (quindi "si") anche se non realizza birilli, anche se passi a una spanna dal castello, ma il tiro è stato eseguito correttamente dal punto i vista tecnico-meccanico, può essere considerato un tiro valido, quindi vale un "si". Per cui, in questo è già implicito che viene accordata una certa tolleranza d'errore sulla quantità di palla colpita. Quando invece, sempre per continuare nell'esempio, uno gioca un filotto, il quale, affinchè la dinamica del tiro si sviluppi in modo corretto, necessità la colpitura della propria in centro, con steccata allungata e invece il giocatore colpisce un poco sotto, con steccata corta, quindi ne sbaglia la meccanica esecutiva, anche se prende la quantità esatta per fare i birilli, le bilie comunque non andranno a posto, cioè non verrà rispettata la dinamica corretta del tiro e quel giocatore probabilmente a tiro finito resterà caricato a sua volta di filotto, allora, punti o non punti, il tiro verrà valutato con un "no".
Stesso filotto, però eseguito con meccanica corretta, ma con errore sulla quantità, quindi niente birilli = bilie abbastanza a posto = valutazione "si". Non so se mi sono spiegato o se ti ho fatto confusione, comunque prova a rivedere il concetto in quest'ottica. Per il resto circa il pool e lo snooker (lo stesso concetto che mi hai espresso all'Olona), cioè che la palla imbucata non rappresenta più un problema in gioco, credo ci sia del fondamento, in effetti è una particolarità che va presa in considerazione e su cui riflettere.

Roby, è vero che ad ogni tiro devi tirare quello che ti lascia l'avversario, ma che cosa impedisce di tirare "quello che puoi" (foss'anche un accosto)... al meglio? Perché due accosti li si gioca al meglio e il terzo lo si sbaglia (percentuale -30%)? E' questo che io "mi" e "Vi" e "ci"... stiamo chiedendo.



Scritto Da - luigi on 13 Dicembre 2004  18:27:22
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Messaggioda amelie » lunedì 13 dicembre 2004, 18:31

Sono consapevole del fatto che sto per fare una bella figura di m**** ma... devo farlo!

Caro Luigi, mentre tu ti complimentavi con me per il mio " due bilie" ..... io andavo a correggere il mio post scrivendo "tre bilie" perchè credevo di aver sbagliato.
Ora, siccome non sono abituata a prendermi meriti non miei... ma più che altro perchè sono stata presa in castagna( :D  ;) ) mi devi spiegare questa cosa..... perchè due bilie? Non sono tre?  So di darti una grande delusione (scherzo naturalmente) sono qui per imparare, come tutti, ma ci sono rimasta troppo male!!!
Spiegami per favore!
Con grande imbarazzo.... Amelie!

ps. Ti sei fatto quattro risate però, dì la verità!
Ho anche aggiunto qualcosa alla fine... magari rileggila che non ci sia qualche altra clamorosa gaff!

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Messaggioda modo » lunedì 13 dicembre 2004, 19:41

Magari lui non se le è fatte.... ma in compenso me le faccio io!!!!  :D  :D  :D ImmagineImmagineImmagineImmagine
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Messaggioda Spiderman » lunedì 13 dicembre 2004, 20:29

Ciao Amelie, provo a risponderti io, per lo meno sui quesiti che riguardano il pool. Intanto, il concetto che hai espresso con Luigi è più che giusto, nella maggior parte dei tiri imbucare la palla è quasi sottinteso. L'esecuzione del tiro prescinde dal fatto che la singola bilia sia imbucata ma si muove verso l'unico scopo di chiudere la partita. Qui sta un'altra differenza fondamentale tra il pool e i birilli: all'italiana ogni tiro marca dei punti, nella maggior parte dei giochi del pool solo una palla sul tavolo consente effettivamente di marcare il punto*, il resto è tutto un "viaggio" che la bianca deve fare per "arrivare" a tirare quella benedetta palla. Questo "viaggio" deve essere il più semplice possibile, procedere senza intoppi e complicazioni e, soprattutto, arrivare in fondo. Per questo, ad esempio, per posizionare la bianca dopo un'imbucata non si guarda mai solo la palla successiva, ma almeno le due o tre dopo per avere sempre l'angolo di uscita giusto per la posizione successiva. Qui, già, il margine d'errore diminuisce. Per alcuni tiri questo margine è anche piuttosto ampio, ma può anche arrivare a zerocirca (per la legge di Murphy del giocatore sfigato, il margine zerocirca è sempre nel tiro decisivo del match...). Per questo è proprio la concezione del tiro che cambia da gioco a gioco, a seconda dello scopo del tiro stesso.
Per quanto riguarda lo scarto di errore nell'imbucata c'è differenza tra snooker e pool. Nello snooker è quasi zero, specialmente nei tiri lunghi, per via delle dimensioni di tavolo e palle e per la forma delle buche. Nel pool c'è più tolleranza, ma cambia il fatto che col tavolo più piccolo e le palle più grandi, spesso si deve "usare" una parte di buca o "forzare" un pò di più il tiro perchè la posizione deve essere più accurata.
Per l'ultima tua annotazione, quando dici che se sbagli un filotto di un centimetro fai solo due e resti fuori, nel pool si può collegare al discorso di prima dell'"usare" la parte di buca che t'interessa per l'uscita successiva (sperando che il cm di troppo vada verso il centro della buca, sennò spigolo e ti saluto...). Però per il discorso originario di Luigi c'entra anche il fatto, a livello di approccio mentale e di concentrazione, che potenzialmente a pool o a carambola (si parla sempre di alti livelli) ogni tiro sbagliato potrebbe essere l'ultimo tiro, a birilli torni al tavolo, magari in una brutta situazione, ma ci torni (proprio il sapere questo può essere motivo di rilassamento inconscio, a volte).
Amelie... sei ancora lì? Lo sapevo, s'è addormentata. Scusa se mi sono dilungato, ma quanto mi piace parlare di biliardo... :D


*nel pool continuo ogni bilia vale un punto, ma trattandosi anch'esso di un gioco di serie lo schema di gioco è comunque teso ad arrivare a tirare la cosiddetta "palla break", che consente proseguire il gioco nel triangolo successivo.
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Messaggioda luigi » martedì 14 dicembre 2004, 1:16

Cara e dolce amelie, solo ora vedo il Tuo ultimo post e quindi solo ora ho "rivisto" anche il precedente. Sei sempre la più Grande anche nell'ammettere i tuoi "svarioni", i quali tra l'altro non sono nemmeno gravi, infatti nell'equivoco delle tre bilie c'è caduta gente anche più esperta di Te, a parte lo spagnolo, come dicevo anche il Presidente Rossetti sosteneva che erano 3 e si incacchiava proprio quando cercavo di convincerlo che non era così, tant'è che dopo un paio di tentativi non ho più tentato di fargli cambiare idea. Spiegarti ora come funziona la cosa richiederebbe troppo tempo, inoltre, per non fare confusione credo che sarebbe opportuno un disegno, quindi dammi tempo sino a domani e poi te lo dico, promesso. Se vuoi intanto provare da sola a farti un'idea, disegna tre bilie una di fianco all'altra, diciamo che la prima a sinistra è A, quella in centro è B e C l'ultima a destr, adesso traccia la verticale sull'orlo esterno di A e la verticale sull'orlo esterno di C, quindi la verticale sul centro di A e fai lo stesso sul centro di C. A questo punto vedrai che lo spazio fra la tangente esterna di A e la linea centrale sempre di A è pari a mezza palla (chiamiamolo "spazio 1"), lo stesso discorso vale anche per C (e chiamiamo questo "spazio 2"). Ora supponendo che la palla su cui si deve fare carambola sia B (cioè quella in centro), guardando il disegno ti sarà evidente notare che se una palla in arrivo per carambolare su B passa all'interno di quegli spazi che abbiamo numerato "spazio 1" e "spazio 2" è vero che la stessa passa comunque entro lo spazio occupato da tre bilie, però... NON tocca B e quindi NON fa la carambola. Per cui se dallo spazio occupato da tre bilie "togli" lo spazio di "DUE MEZZE BILIE" ecco che allora lo spazio utile per fare la carambola diventa di "due bilie" e non tre. Un po' incasinato, in ogni caso domani ti metto uno schema. Okay?
Ciao Bella, buona notte.
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Messaggioda Ryno » martedì 14 dicembre 2004, 1:28

[quote]
Adesso ci provo anch'io a dire la mia....
Secondo me per dare una risposta a questo quesito dovremmo riuscire a calcolare esattamente i margini di errore di ogni gioco.
Premetto che sono un' ignorantona sia per quanto riguarda il pool, lo snooker o la carambola.
Parto da quest'ultima.... lo scopo del gioco è, se non erro, toccare entrambe le bilie mettendoci tre sponde in mezzo (la faccio breve)e cercare di mettersi in una posizione tale da rendere possibile un'altra carambola giusto? Sono portata a pensare, non credendo nella perfezione in nessuna cosa che se io con la mia bilia gialla, prendo la rossa e dopo tre sponde arrivo sulla bianca ho un margine di errore per prendere quella bilia che equivale a tre bilie .... ossia la posso prendere dal pelo estremo di desra al pelo estremo di sinistra giusto? Questo naturalmente compromette la rimanenza. Ma la carambola risulta fatta e il margine di errore in quel tiro è zero!
Adesso prendo un tiro simile (perchè la terza bilia non c'entra) all'italiana: un tre sponde di calcio... se tiro con la forza per fare i birilli e coprirmi non ho più un margine di errore di tre bilie ma di una bilia o poco più perchè se la prendo troppo grossa o troppo scarsa non faccio i punti e in più resto col cul di fuori.. (con la stessa forza il margine di errore con il quale posso arrivare sulla bilia per i motivi più svariati, panno che scivola un po', bilie siliconate, ivece di due girelli di effetto ne do due e 5 decimi di millimetro ecc. ecc., diventa davvero piccolo).... e il tiro risulta sbagliato.... ci sono anche dei tri tipo le garuffe che giocate con la stessa forza danno cmq la messa su porzioni di bilia diverse ma se la si prende un po' fuori da quel margine il risultato è un bel traversino o una dritta per l'avversario. Ora difficilmente vedo gente del calibro di Mannone, Albrito ecc. tirare una garuffa e rimanere fuori di dritta. Parliamo di un tiro diretto... un raddrizzo. Posso fare 10, posso fare 2 e sfiorare il castello sullo stesso tiro... di quanta porzione ho sbagliato? Millimetri?  Chi sa quantificarmela??Lo stesso scarto di errore mi permette di imbucare una palla a pool o a snooker? Domanda sempre la mia...
Questo secondo me bisogna chiedersi. Senza contare che all'italiana ci sono soluzioni alternative per i tiri, che a pool devi governare, una volta imbucata la bilia, forza e direzione di una sola palla (nonc he sia facile per l'amor di Dio poolisti non vi offendete!) che ci sono dei tiri diretti all'italiana dove la messa è impossibile ma si eseguono cmq in base all'andamento psicologico della partita... Poi, ad esempio, nel pool o nello snooker è vero che devo tentare di posizionare la mia in modo da fare la bilia successiva ma di quanto posso sbagliare pur essendo bravo?? Non c'è un punto preciso nel quale mi devo posizionare.... vale a dire un po' più su o un po' più giù non fa tanta differenza (naturalmente parlo di qualche centimetro uno, due massimo) ma se io il filotto lo sbaglio di un centimetro faccio solo 2 e facilmente rimango fuori.
Sono solo considerazioni..... cose che vorrei esaminare con voi.
Vabbè, forse ho già detto troppo ma... che ne pensate?

Amelie


[/quote]
Cara Amelie Bravissima!!Hai espresso nella forma più esatta e comprensibile tutto ciò che intendevo io........e scusatemi,ma io mi esprimo un pò come Maggio :D


Scritto Da - Ryno on 14 Dicembre 2004  01:45:00
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Messaggioda Rafflesia » martedì 14 dicembre 2004, 1:36

io ho visto fare delle partite ad albrito in seduta dove la percentuale di tiri errati si aggirava intorno al 10%...
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Messaggioda sinonparet » martedì 14 dicembre 2004, 9:27

Credo anche io che nelle sedute il margine di errore sia soggetto a diminuire un pò per tutti.
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