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il famigerato 30%

Area aperta a discussioni su qualsiasi argomento, anche extra-biliardo

Messaggioda Bruce » domenica 12 dicembre 2004, 0:16

Non entro in merito della questione in quanto mi sembra che si voglia paragonare due cose diverse, che so, ad esempio il basket con il golf, si gioca sempre con una sfera ma che differenze.
Comunque Luigi ha riacceso una luce nel mio cuore, meno male che sbagliano, i pro dei 5 birilli, questo sport è bello anche per questo, chiunque può avere il suo giorno di gloria; poi può avere ampi margini di miglioramento realizzativo, non so se a favore del bel gioco o a vantaggio dei "fucilieri", chi vivrà vedrà!
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Messaggioda Rafflesia » domenica 12 dicembre 2004, 10:18

Lo scopo del gioco dei birilli non è realizzare tutte perfezioni ma è quello di non fare giocare l'avversario.

Esite una componente non presente nei giochi di serie dove molte volte il 60% delle proprie facoltà sono rivolte alla battaglia psicologica con l'avversario... ecco dov'è la discrepanza.

Si parte da un presupposto errato...

E' come se pretendessimo che ogni tiro effettuato in porta da Maradona fosse un goal... semplicemente impossibile...
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Messaggioda fabmont » domenica 12 dicembre 2004, 12:31

Entro nella discussione riassumendo alcuni concetti già espressi ed aggiungendo qualche mia idea:

1. Come ha detto Efren la prima differenza fra i vari giochi è che alcuni sono di serie mentre nei 5 birilli si tira uno dopo l'altro. Mi sembra ovvio quindi che in un caso il giocatore cerchi di realizzare il punto e di piazzare le bilie in modo da facilitarsi anche il tiro successivo, mentre nell'altro cercherà di realizzare e di lasciare all'avversario il tiro più difficile possibile. Credo che solo questo alzi di molto la percentuale di errore nei 5 birilli. D'altra parte provate ad immaginare se invece del nostro avversario toccasse ancora a noi tirare, cambierebbero tutti i tiri (almeno per quanto riguarda le forze) e certamente si farebbero meno errori.

2. Come diceva Ryno ai 5 birilli si gioca molto di più di sponda (vedi il punto 1) ed io concordo con lui che sui tiri di prima si fanno molti meno errori. Se non fosse così perchè scervellarsi tanto per cercare di fare delle messe micidiali? E poi basta vedere le percentuali di errore dei campioni nei tiri di prima e di sponda.

3. Per quanto riguarda la scelta del tiro, mi pare che a volte nei 5 birilli il tiro più facile non ci sia. Per chiarire se devo alzare la stecca e andare di parabola lo devo fare e basta e non posso certo pretendere la stessa perfezione di un tiro a stecca bassa. Voglio dire nei 5 birilli ci sono delle posizioni di una difficoltà tale che l'errore può essere letale (ad esempio quando si va di una al volo, o di 2 a scendere veloce ecc.) e non si può certo tirare un tiro interlocutorio come nello snooker aspettando con pazienza (e che palle a volte!!!) l'errore dell'avversario.

Per concludere concordo in pieno con l'amico Bruce (un saluto a proposito) che stiamo paragonando cose molto diverse tra loro anche se praticate con gli stessi mezzi.

Alla prossima
Fabrizio
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Messaggioda sinonparet » domenica 12 dicembre 2004, 14:03

[quote]
x Sinonparet: VHS, sono VHS, le VHF sono le Very High Frequency, in pratica frequenze radio, ciao.  :D  :D


[/quote]

un bel tacer non fu mai scritto.... :lol:
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Messaggioda Claus72 » domenica 12 dicembre 2004, 19:42

Scusate ma credo si stia facendo un po' di confusione, l'obiettivo della discussione è cercare di capire perchè la percentuale di errore al gioco dei birilli ad alto livello sia più alta rispetto quella delle altre specialità del biliardo. Molti interventi invece cercano di dimostrare che il gioco dei birilli è più complesso degli altri...cosa alquanto discutibile...su questo argomento tornerò più tardi.
Non condivido l'opinione che la comparazione sia improponibile, se così fosse nessun giocatore migrerebbe da una specialità all'altra e addirittura sebbene forte in una sarebbe un inetto in un'altra...questo secondo me è assolutamente falso, sostengo che le specialità del biliardo sono coadiuvanti e non escludenti. Ci sono parecchi esempi di ciò tanto nel passato come nel presente: uno su tutti Efren Reyes, che è in grado di giocare ad altissimo livello pool, snooker e carambola a 3 sponde. Anche Blomdahl gioca a 3 sponde, pool e 5 quilles,  è stato anche campione del mondo di biathlon 5 quilles/carambola nell' 1987 (non ho idea di chi fossero i partecipanti, può anche non essere rilevante).
Comunque credo che due cose degli interventi anteriori siano molto importanti: 1) il fatto che il gioco di serie favorisca una maggior concentrazione, quindi una tenuta psicologica più prolungata che non il gioco di contrapposizione, 2) che nei giochi di contrapposizione si fa tanta attenzione a mettere l'avversario nei guai che si sacrifica un po' la tecnica esecutiva...
Un'ultima annotazione, se leggete attentamente il metodo di valutazione proposto da Luigi noterete che il fatto che all'italiana (o goriziana) si tiri solamente la difesa, senza cercare di fare punti, viene opportunamente preso in considerazione...quindi non è che si vuole che Maradona faccia sempre goal, me che sia sempre in zona di gioco, che gestisca opportunamente l'azione e se ne ha la possibilità concreta...faccia goal...mi sembrano due cose ben diverse.

P.D.: Se è vero che i giochi dove si deve imbucare la palla sono così semplici comparati con i birilli...come mai Zito ci ha provato ed è tornato con la coda tra le gambe? Eppure lui aveva iniziato a giocare a pool prima...no?

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Messaggioda Ryno » domenica 12 dicembre 2004, 20:36

[quote]
sostengo che le specialità del biliardo sono coadiuvanti e non escludenti. Ci sono parecchi esempi di ciò tanto nel passato come nel presente: uno su tutti Efren Reyes, che è in grado di giocare ad altissimo livello pool, snooker e carambola a 3 sponde. Anche Blomdahl gioca a 3 sponde, pool e 5 quilles,  è stato anche campione del mondo di biathlon 5 quilles/carambola nell' 1987 (non ho idea di chi fossero i partecipanti, può anche non essere rilevante). [/quote]
Efren Reyes è un'eccezione,non credo che tutti i giocatori di pool abbiano mai giocato a carambola 3 sponde,lui si ed è ad un buon livello,ma sicuramente non all'altezza dei migliori al mondo,se no immagino che avrebbe cercato d'imporsi anche in quella specialità......ci è riuscito nello snooker,ma questo è un gioco molto più simile al pool.

[quote]
P.D.: Se è vero che i giochi dove si deve imbucare la palla sono così semplici comparati con i birilli...come mai Zito ci ha provato ed è tornato con la coda tra le gambe? Eppure lui aveva iniziato a giocare a pool prima...no? [/quote]
Portaci Efren Reyes,a differenza di Zito,che nel Pool non ha sfondato ma comunque si è fatto onore vincendo qualche match con i migliori al mondo,lui a 5birilli non potrebbe mai vincere una partita con nessun Professionista,forse se giocasse con le terze......... :D
E questo te lo dice un ex giocatore di pool ;)
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Messaggioda fabmont » domenica 12 dicembre 2004, 20:47

Non mi pare di aver detto che il gioco dei 5 birilli è più complicato degli altri.
Io sono una prima categoria ma a carambola a 3 sponde sono negato, quindi ...

E' vero che Zito ci ha provato nel pool e nel confronto con i fortissimi di quel gioco ne è uscito con la coda tra le gambe, ma non mi pare che Blomdahl sia diventato un campionissimo del pool o dei 5 birilli. Essendo un campione si difendeva anche in quelle specialità così come probabilmente faceva Zito nel pool. (... e lasciamo perdere il biathlon per favore).

Io credo che il gioco più difficile sia la carambola a 3 sponde ma penso che ciò sia dovuto al fatto di non giocarci mai ed al fatto che mentre ai 5 birilli occorre far correre l'avversaria nella carambola bisogna far correre la propria. Insomma sono due giochi diversi.

Propongo il seguente spunto di riflessione:

se nel pool o nella carambola si tirasse uno alla volta e non in serie pensate che la percentuale di errori aumenterebbe?

E se nei 5 birilli si tirasse in serie?

Bye
Fabrizio
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Messaggioda terminator » domenica 12 dicembre 2004, 23:06

Ciao, scusa fabmont ma questo che dici non è vero, vuoi la prova reale? Eccola: prova a giocare con Michelangello Aniello, vedrai che mi dirai hai ragione, sai perche? oltre a essere un professionista nei 5 birilli è stato e mi sa che lo è ancora nazionale di carabola a tre sponde, facci caso quando gioca, vedrai che ti fa molti pallini da 4, il perche? si capisce no? ciao
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Messaggioda Rafflesia » domenica 12 dicembre 2004, 23:53

Adesso proverò a fare una partita in serie all'italiana... 15 tiri consecutivi per me e 15 tiri consecutivi per il mio avversario... vediamo che cosa succede...
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Messaggioda luigi » lunedì 13 dicembre 2004, 1:20

[quote]
2) che nei giochi di contrapposizione si fa tanta attenzione a mettere l'avversario nei guai che si sacrifica un po' la tecnica esecutiva...

Condivido tutto il resto di quanto detto da Claus, cito però solo questa parte in quanto ho la convinzione che in questa frase Claudio abbia riuassunto, in modo splendidamente semplice e sintetico, il vero "perché" della differente capacità di realizzazione fra i giocatori di birilli e quelli delle altre specialità.

Per quanto riguarda gli altri interventi faccio solo alcune considerazioni, la prima è che "tutte" le specialità sono propedeutiche una all'altra, chi ha giocato a pool (vedi Zito) acquisisce una grande capacità di precisione che poi gli torna "assai" utile per giocare a birilli (vedasi appunto Zito), chi ha praticato la carambola (vedi Cifalà) si ritrova con conscenze dei colpi e degli effetti, nonché del gioco di sponda, che certo non gli portano "danno" quando poi passa ai 5 birilli (vedasi appunto Cifalà).
Vorrei anche ricordare, tralasciando il biathlon di cui è stato Campione Mondiale, che un certo Torbjorn Blomdahl, che pure non si è mai interessato "seriamente" ai birilli (partecipava ai Mondiali più per fare il turista a "sbafo" che per giocarsela), ma al quale certamente il talento biliardistico non manca, nel Mondiale 1987 (quello vinto da Cifalà) si giocò l'accesso alle semifinali, perdendo con un "certo" Alfredo Felix Fillia col punteggio di 250 Fillia - 248!!! Blomdahl. Io c'ero e fu una delle partite più drammatiche e belle di tutto quel Mondiale. Nicholas può chiederne conferma a papà Alfredo.
Sia Zito che Torregiani hanno entrambi provato a fare una capatina nello snooker, allettati dal money, ma entrambi si sono subito ritirati di corsa, ebbene ho chiesto personalmente a Torregiani il motivo di questo dietro-front.
La sua risposta è stata che "quel" gioco è troppo impegnativo: "Se "lì" non giochi 6 - 7 ore al giorno "tutti i giorni" non puoi competere", Sue testuali parole. Quei Signori, aggiungo io, imbucano tutto l'imbucabile, sia che si tratti di un blocco su palla piena ad un metro di distanza, sia su mezza palla a tre metri di distanza (con buche strette e palline formato mignon) e sia su un friso di palla a 90°, perchè hanno profonde e specifiche conoscenze tecniche, rigore assoluto nell'applicarle e perché sono "veri" professionisti, 24 ore al giorno, Tutti i giorni.
Personalmente, quando vedo un giocatore che ha la propria bilia attaccata alla sponda corta e che, per tirare una difesa, mi gioca sul pelo di una palla attaccata alla corta di fronte e mi prende quel pelo ed io so che fra le due bilie c'era di mezzo un tragitto di 3 metri e 50!! e poi ti vedo un "grande" nostrano che sul punteggio di 54 per lui 56 l'avversario (partita ai 60, ultimo Campionato Italiano Pro Saint Vincent) mi spara una bordata... bevendo 14 e chiudendo... "per l'altro", bhè mi... "rompo le palle", ma... guardo il primo. Se non altro perché, come giocatore, mi sembra più "produttivo" imparare come si fa a prendere un friso di palla a lunga distanza, che non  come si fa a... bere 14.

[quote]
Lo scopo del gioco dei birilli non è realizzare tutte perfezioni ma è quello di non fare giocare l'avversario.

Se "quello" è lo scopo, qualcuno pensa che si possa riuscire ad ottenerlo giocando..... "im-perfezioni"?

Forse è proprio perché si ritiene che quello "sia" lo scopo del gioco (vedi punto 2 di Claus) e quindi è solo a "quello" che si presta la massima attenzione e concentrazione, che si commettono tante imperfezioni.






Scritto Da - luigi on 13 Dicembre 2004  01:29:01

Scritto Da - luigi on 13 Dicembre 2004  08:48:48
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Messaggioda billy » lunedì 13 dicembre 2004, 8:43

Che media otterrebbe un qualunque buon birillaro se per la carambola tre sponde dovesse inviare l’avversaria a toccare la terza biglia?
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Messaggioda spondapalla » lunedì 13 dicembre 2004, 10:25

[quote]
Lo scopo del gioco dei birilli non è realizzare tutte perfezioni ma è quello di non fare giocare l'avversario.

Esite una componente non presente nei giochi di serie dove molte volte il 60% delle proprie facoltà sono rivolte alla battaglia psicologica con l'avversario... ecco dov'è la discrepanza.

Si parte da un presupposto errato...

E' come se pretendessimo che ogni tiro effettuato in porta da Maradona fosse un goal... semplicemente impossibile...




[/quote]

Sono daccordissimo, secondo me nei cinque birilli stanno entrambe le cose: difficoltà nella posizione nelle biglie e battaglia psicologica con l'avversario. Se ho una messa perfetta agli angoli devo alzare la stecca, e in piu' forse se sbaglio l'avversario prende il volo verso la vittoria. Credo che nel valutare gli errori nelle varie specialità non si possa prescindere dal contesto, o comunque non è facile al primo tentativo adottare il giusto metro di misura..

X LUIGI, il metodo che usi è molto simile alla "conten analysis" fatta dai sociologi ad esempio per vedere se un articolo di gioernale è politicamente di parte o no..si costriscono delle categorie, i "si" e i "no" come hai fatto tu, e poi si danno dei "punteggi". Sicuramente puo' essere un'idea ottima per misurare questo margine di errore, ma per me le categorie "si" e "no" non bastano, ce ne vorrebbero altre..
Sul momento non me ne vengono in mente, anche perchè non è assoluutamente facile trovarle (il tuo è già un modello buono di analisi comunque).. Non so, ad esempio si potrebbero differenziare con "d" e "s", cioè diretti e di sponda, e naturalmente pesarli in modo diverso, cioè farsi che un'errore su un tiro di calcio si piu' "perdonato" che uno su una dritta..sei daccordo?

Adelante!

Scritto Da - spondapalla on 13 Dicembre 2004  10:26:26
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Messaggioda spondapalla » lunedì 13 dicembre 2004, 10:27

spero di non aver fatto troppo casino, a volte mi perdo per i sentieri infiniti della teoria  ;)

Adelante!
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Messaggioda luigi » lunedì 13 dicembre 2004, 12:07

Ciao Billy, prima di tutto (in attesa che mi arrivi la chiamata dalla “colpevole”) vorrei chiederti com’è andata al Redona, temo però che la risposta non sarebbe quella sperata, se così non fosse probabilmente l’avresti già scritto, quindi, visto che la speranza è... l’ultima a morire... aspetto.
Riguardo al tuo quesito, ritengo che il concetto si basi sul fatto che i giocatori nostrani sono più abituati a far muovere la palla avversaria che non la propria, quindi se a carambola si tirasse il “3” anziché il “4”, avrebbero migliori possibilità. L’idea potrebbe essere valida, ma di preciso non saprei se funzionerebbe realmente per la maggioranza dei giocatori, forse funzionerebbe per quel piccolo gruppetto di giocatori (quasi un “clan”, che “Tu” ben conosci) che “Qualcuno” ha istruito ed “obbligato” a cercare sempre (o quasi) il pallino, specialmente da tre, quale obiettivo delle proprie esecuzioni. Clan che, fra l’altro, fa della conoscenza tecnica e della sua puntuale applicazione (moti traslati, aumenti di massa, scarti, alzate, sessagesimi, ecc. ecc.) un “credo” assoluto. Forse per Loro il metodo che proponi darebbe qualche buon frutto, ma per gli “altri” nutro grossi dubbi.
Caro Amico mio, questo post è il Tuo primo contributo a questa forse utopistica e “metafisica” (per il Thesaurus del computer: campata in aria) discussione, non ti nascondo che quando ho introdotto l’argomento sapevo di poter contare sulla complicità di Claus (cosa facilmente intuibile visto che mettevo in discussione le capacità dei “birillai” a tutto vantaggio delle altre discipline, compresa la Sua), ma pensavo di avere anche Te, se non in tutto, almeno in parte, sulla stessa sintonia di pensiero e questo proprio per le Tue... frequentazioni.
Non è forse Tua la paternità della frase che + o – suonava così: “Eseguire qualsiasi tiro in fondo è facile, basta sapere “cosa” fare e “come” fare a farlo”? Quando la lessi, mi sembrò un’altra Tua vera “chicca” per sinteticità e profondità del concetto in essa implicito. In fondo, alla base di tutta la discussione in atto altro non vi è che lo stesso identico concetto, l’idea generale si basa appunto sulla Tua frase solo leggermente ampliata in questo senso: “Eseguire qualsiasi tiro in fondo è facile, basta sapere “cosa” fare, “come” fare a farlo e quindi... prestare la massima attenzione e rispetto al cosa e al come per “farli” entrambi.... “davvero” ”, con tale ampliamento intendevo mettere l’accento sull’ultima parte della frase che, secondo me, è quella che la maggioranza dei birillai omette di fare, per questo “contavo” anche  su di Te oltre che sul nostro comune Amico... caraibico.
Ora, sulla scia di queste riflessioni, farò una ulteriore dichiarazione, la quale, se non intesa nel senso giusto dello spirito con cui è scritta, susciterà ulteriori polemiche ed un altro coro di contestazioni, ma tant’è.... giuste o sbagliate che siano uno deve avere il coraggio delle proprie convinzioni. Riccardo Belluta, che molti considerano forse “il” migliore e che da anni staziona stabilmente, risultati alla mano, ai vertici della classifica dei migliori, personalmente non lo inserisco per niente nel gruppo dei giocatori dotati di eccelso talento naturale, per intenderci i vari: Cifalà, Nocerino, Martinelli, Quarta, Rosanna, Colombo, Borroni o Proserpio, per citarne alcune o, andando indietro nel tempo, il mitico Biagini, non ha lo stesso “braccio”, la sua steccata non regge il confronto per quanto riguarda: qualità, fluidità morbidezza o potenza, ne, diciamocelo, plasticità e “bellezza”, eppure “E’” se non “il” fra i migliori e tale lo considero assolutamente. Allo stesso modo, a mio parere, non stava fra i migliori il suo stesso Maestro, non ci stava cioè per qualità naturali (date dalla Provvidenza), ma ci stava - “eccome” - sia il Lui allora, come il nostro Riccardo ora, perché entrambi sapevano (sanno) “cosa” fare – “come” fare a farlo e poi ponevano (pongono) entrambi la massima attenzione nel... “farlo” effettivamente.  
E' sulla base di queste considerazioni che pensavo di trovare anche una Tua complicità, resto comunque, tuttora, convinto che, una volta superato il disappunto di dover dare una qualche forma di soddisfazione al “gongolante carambolomane” dei mari del sud (anche il temine carambolomane suona “ingombrante” come la mole del Nostro), verrai in trincea (dalla nostra parte) a presidiare e difendere il valore della tecnica esecutiva nei confronti dell’idea che si possa eseguire con “precisione quasi assoluta” basando il concetto esecutivo prioritariamente solo (e quasi “soltanto”) sul puro e semplice... agonismo.
PS Nel frattempo.... notizie pervenute. Non è “si” non è “no”, diciamo un... “ni”. La baby lascia a Te fare considerazioni più obiettive ed un bilancio consuntivo della sua performance.

PS Spondapalla quanto proponi è corretto e sensato, in effetti quando prendo i miei appunti a fianco dei "si" e/o "no" segno anche dei meno, dei meno-meno o dei più, però nel proporre il metodo ho voluto mantenere il tutto sul binario della massima semplicità, suggerendo soltanto ad ognuno di usare la propria conoscenza di gioco, il proprio buon senso e la propria obiettività nel formulare la sintetica valutazione. Proprio ieri, analizzando una vecchia partita di Tele+, di cui darò l'esito prossimamente, a certi tiri la cui esecuzione non mi soddisfaceva granché, ma che poteva anche starci, ho segnato (con un po' di fatica) un si, ma poi. visto che gli stessi commentatori, Cavalli e Lotti, ne hanno sottolineato la carenza, quel si l'ho cambiato in no, altre volte è capitato l'inverso. Spesso sintetizzare la valutazione non è facile, ma d'altra parte mica stiamo facendo una cosa assolutamente scientifica, perciò tanto vale mantenerla "semplice".
PS (ultimo, prometto) La proposta di Rafflesia, cioè giocare a 5 birilli come fosse un gioco di "serie", può avere aspetti interessanti. Che ne dite di una partita in cui uno dei due parte dall'acchito e, battendo sempre lui deve arrivare a 50 punti e si contano il numero di tiri che impiega per arrivarci, poi parte l'altro, sempre dall'acchito e fa lo stesso, alla fine vince chi... ha impiegato "meno" tiri... chissà può essere divertente ed intrigante...
Ovviamente dopo questa proposta del gioco di serie (che per altro mi stuzzica davvero), spero solo che alla Neuro, dove inevitabilmente verremo Tutti internati, ci mettano almeno nello stesso... reparto, sai che pacchia.





Scritto Da - luigi on 13 Dicembre 2004  13:14:19
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Messaggioda Spiderman » lunedì 13 dicembre 2004, 12:50

Il pericolo di questa discussione, secondo me, è di trascendere verso una sterile (amichevole) polemica del tipo "il mio gioco è più difficile del tuo". In parte, sotto sotto, sta succedendo già e ci si allontana dal punto focale dell'argomento, intelligente ed accattivante, tirato in ballo da Luigi. Qui si parla, o si dovrebbe parlare, del livello più alto di ogni specialità, dallo snooker al pool, dai birilli alla carambola alla piramide russa e chi più ne ha più ne metta. Questo livello lo si ottiene con anni di allenamento e di lavoro, oltre che con talento, e i migliori di ogni specialità sono giustamente inarrivabili nel loro campo, che sia di imbucare palle o di abbattere filotti. Non credo sia molto sensato basare un raffronto tra specialità su giocatori polivalenti. Chi si è cimentato in altre specialità lo ha fatto per divertimento o per soldi, e comunque un pò ci aveva già giocato. Ad esempio, Reyes non potrebbe mai giocarsela con O'Sullivan o Blomdahl, così come Zito ha provato a fare un Eurotour anni fa (c'ero anch'io, in Svezia) ed è andato ben lontano dal battere i migliori. Semplicemente, se la cavano, in proporzione al loro grande talento nel maneggiare la stecca e hanno giocato un pò anche a discipline non loro. E' evidente che alcune discipline sono più propedeutiche alla polivalenza rispetto alle altre, pool e snooker sviluppano un "punto palla" difficilmente raggiungibile da chi la maggior parte dei tiri li effettua di calcio, come è vero che carambolisti e italianisti sono più pratici nei tiri indiretti. Ma, a mio parere, il discorso si chiude qui.
Tornando all'origine della discussione, il gioco di serie ha i suoi pro e i suoi contro: c'è maggiore facilità di entrare "in steccata" tirando un colpo dietro l'altro, ma bisogna anche mettersi nei panni di quel giocatore che, dopo che è stato venti minuti seduto a raffreddarsi il braccio, rosicare e vedere giocare l'avversario, deve rientrare al tavolo concentrato e fare subito la cosa giusta, se non vuole accomodarsi ancora un pò... Giusto per aggiungere "carne al fuoco"...
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