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Messaggioda trytrai » lunedì 11 ottobre 2004, 19:16

qualcuno sa indicarmi libri da comprare . anche di carambola ma che abbiano schemi realmente applicabili ai 5 birilli. o che comunque servano a completare un giocatore. ho visto la tienda ne annovera parecchi ma non so quali realmmente possonom essermi utili. se qualcuno sa qualcosa ne sarei onorato.
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Messaggioda sinonparet » lunedì 11 ottobre 2004, 19:41

Credo che per la Tienda il + indicato a dirti q.cosa sia Luigi visto che, oltre ad arrangiarsi benone con lo spagnolo, mi pare abbia già acquistato in passato....
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Messaggioda Claus72 » lunedì 11 ottobre 2004, 19:50

Ma perchè nessuno usa la funzione i ricerca del forum??? Se ne è parlato per così di libri in passato.

Comunque Luigi è più ferrato di me in questo campo, io consiglio sempre questi:

Standard book on pool & billiards - Robert Byrne
Billiards as it should be played - Willie Hoppe (questa è quasi un'anticaglia ed e valido per i principianti...ma come cultura non fa mai male, le foto sono splendide)
Mr. 100 - Raymond Ceulemans (a molti non piace, a me alcune cose sì altre un po' meno)
Le billard, cette inconnu/El billar este desconocido - Roger Conti (grazie Luigi  ;) )
E poi a detta di altri giocatorici sono tanti libri spagnoli molto validi , quelli che conosco io sono "El billar monitor" (l'autore non lo so) e "Billar a 3 bandas" di Josè Maria Quetglas.

________________________
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Messaggioda federicodellestelle » lunedì 11 ottobre 2004, 21:52

Libri sui 5 birilli non esistono, puoi apprendere un po' da quelli indicati da Claus. Tra gli italiani ho sentito dire che Ceron -Colombo è fatto molto bene e che spiega bene la garuffa; il libro di Belluta spiega bene l'angolo 50, il resto, a meno che le versioni successive non siano migliori di quelle che ho lascia perdere. Declino ogni responsabilità su questo acquisto, ma ho sentito dire da un 1a categoria che il libro di Cuttone non è fatto male ed ha un suo perchè, il libro di Virgili è originale, li darei un 6, infatti, offre spunti interessanti.
Ma se giochi in sala con Cifalà o con qualche altro campione perchè non fai scuola da qualcuno di loro evitando di spendere in testi che, all'atto pratico, non ti servono? Io ho cominciato con i libri ma il salto di qualità l'ho fatto quando conobbi un nazionale mio carissimo amico che mi insegnò qualcosa prima che abbandonasse la mia città per problemi familiari.
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Messaggioda luigi » martedì 12 ottobre 2004, 9:31

[quote]
Io ho cominciato con i libri ma il salto di qualità l'ho fatto quando conobbi un nazionale mio carissimo amico che mi insegnò qualcosa prima che abbandonasse la mia città per problemi familiari.

Ciao trytrai, al momento, essendo al lavoro, non posso rispondere compiutamente alla Tua richiesta,  pertanto la rimando a oggi pomeriggio. Vedrò di darti alcune spiegazioni in modo che, prima di spendere soldi, ti possa fare una chiara idea di ciò che vuoi e di ciò che ti puoi aspettare ed anche un elenco di libri. Per il momento però vorrei dirti qualcosa sulla falsariga di quanto dice federicodellestelle. Ciò che Lui dice circa l’apprendimento attraverso i libri o un insegnante “dal vivo”, è certamente ineccepibile, anche se io farei questo tipo di riflessione. Prendi per esempio uno studente di lingue, questi si fa i suoi cinque anni di Università, apprende sui libri, però se poi vuole imparare “davvero” la lingua che ha studiato, deve “necessariamente” recarsi in quel Paese, ciò è indispensabile in quanto col solo apprendimento didattico non ne sarà mai veramente padrone. Resta però il fatto che quanto appreso in quei cinque anni di studi, non sarà stato per niente “inutile”, in quanto avendo quella base di conoscenza gli basterà un soggiorno all’estero anche relativamente breve per rifinirsi completamente. Invece, in mancanza di tale base scolastica, per apprendere una lingua straniera (lo vediamo con i nostri emigrati, andati all’estero a cercare lavoro) occorrono anni e anni di permanenza in quel Paese. Questo per dire che anche l’insegnamento “dal vivo” del biliardo diventa di più facile recepimento, se lo stesso (al di là della valenza dell’insegnante) si innesta su di una base di conoscenza che l’allievo può essersi fatta in precedenza attraverso i libri. Ho premesso questo solo per dati un’idea sul come devi concettualmente considerare il discorso “libri” in senso generale. Vorrei però, sempre riferendomi allo scritto di Federico... e ripetendo ancora che quanto dice circa l’insegnamento diretto E’ INECCEPIBILE, anche aggiungere qualcosa di più specifico. Sono assolutamente d’accordo con Lui che, in termini di miglioramento personale della Tua qualità e conoscenza di gioco, nessun libro e nemmeno 100 libri, possono darti ciò che un buon insegnante è in grado di trasmetterti in neanche tanto tempo (non illudiamoci però, per quanto bravo sia il maestro, un bel po’ di tempo ci vuole comunque), questo ripeto è assolutamente certo e indiscutibile. C’è però un “però”. E questo però è implicitamente racchiuso nelle parole stesse di Federico (vedi quote) e, più precisamente, in quelle tre sue parole “mio carissimo amico”!!! Tu, trytrai, hai la fortuna di frequentare la stessa sala di Cifalà e il solo fatto di vederlo all’opera già ti basterebbe per avere spunti di miglioramento, ma se Tu chiedessi a Carlo di farti un vero e proprio corso di biliardo (coi costi che ciò comporterebbe), credi davvero che alla fine saresti migliorato di quel tanto che, obiettivamente, possa giustificare l’entità della spesa? Io credo di “no” e questo lo dico senza nulla togliere al Cifalà insegnante, può essere benissimo il miglior insegnante del mondo, la mia risposta resterebbe “no”. A meno che.... a meno che Carlo Cifalà non fosse... “un Tuo carissimo amico”, ma allora credo che il corso non ti sarebbe costato nulla (a parte è ovvio il tempo biliardo e... “porca puzzola”... una bibita gliela vorrai ben pagare al tuo amico Carletto, voglio ben sperare...), ma solo questo e forse non si potrebbe nemmeno parlare di un “corso di biliardo”, quanto di “un amico che insegna ad un altro amico a giocare a biliardo”. L’ho già affermato e confermo il mio pensiero: “è solo per motivazioni affettive che si può “veramente” insegnare a giocare a biliardo”, come, del resto, dice esattamente lo stesso Federico nel suo post. Tant’è che mi permetto di chiederGli: “Fede, pagavi per gli insegnamenti del Tuo amico nazionale?” Io credo di no e appunto perché credo di “no”, sono anche certo che gli abbia insegnato “davvero” e che è stato molto fortunato a trovare quella persona. Con questo non voglio certo illudere nessuno che si possa diventare bravi “leggendo libri”, questo è impossibile, ma in ogni caso da essi si ricava una infarinatura, il che è, ne più ne meno, quanto (nella migliore delle ipotesi) si ricava da un corso a pagamento, ma, per lo meno, spendendo molto, ma molto meno. Inoltre, come ho già detto, se l’infarinatura data dai libri, è precedente, può anche rendere il successivo insegnamento diretto più produttivo.
Bene, alla faccia dell’intervento “breve”, come direbbe ares, e io concordo con Lui (ma che ci posso fà? Chi nasce rotondo non muore quadrato), ci risentiamo più tardi. Ciao Gente.
PS Se poi qualcuno dovesse intendere quanto scritto come una mia difesa d'ufficio dei libri, bè, delle due l'una: o io non mi sono mai spiegato bene o Lui(*) non ha mai capito nulla.
(*) Lui o Lei, è ovvio, non dimentichiamo le nostre splendide fanciulle.

Dimenticavo, sarà come sarà, ma guarda caso che il neofita esce da un corso a pagamento, spesso... non migliorato, ma "sempre" con... una stecca nuova!
Sarà un caso.


Scritto Da - luigi on 12 Ottobre 2004  10:44:39
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Messaggioda trytrai » martedì 12 ottobre 2004, 13:26

quello che voi dite è tutto vero . anzi non fa una piega. il guardare un campione che gioca se si sta attenti si impara molto. se si ascolta cio che dice anche durante una discussione se debitamente stimolato anche. e sui corsi io ne ho una esperienza sola e neanche troppo positiva . ad esempio il titolare della sala certo cosci michele pur essendo una prima ma solo di circostanza x che vale sicuramente la categoria nazionale è un insegnante perfetto x che ti dice veramente tutto ogni segreto che ha appreso dai grandi campioni che ha frequentato. ma ora è impossibilitato x l'impegno con la sua sala. la cosa vera è secondo me è questa . che qualsiasi libro bello o brutto che sia . caro o meno che sia . oppure il miglior insegnante  o il peggiore. che sia amico o che ti chieda dei soldi . se alla fine ti ha dato anche un tiro in piu o una sicurezza in piu e dico basta uno ha sempre meritato la spesa.(forse o esagero) il problema in realta è che non riesco a placare la mia voglia di migliorare e mi attacco a tutto quello che trovo. dando x scontato e forse qui sbaglio che chiunque ne sappia piu di me.
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Messaggioda federicodellestelle » martedì 12 ottobre 2004, 14:52

Ovviamente da me non si mai preso una lira nenche il biliardo mi insegnava la notte tra mezzanotte e l'una quando non c'era nessuno o poca gente, oppure, si allenava lui. Certo conosco di gente che è allivea di un professionista titolatissimo e che non rende gran che, centra sempre un pizzico di dote naturale, non è detto che essere allievi di Zito (per esempio) ti renda un giorno un clone dello stesso.
Però essere seguiti da un insegnante a pagmento o a titolo di amicizia, se è possibile, è meglio anche perchè i libri che circolano sono tutti manuali, vanno bene per i principianti, ma mancano le monografie cioè approfondimenti specifici su di un unico tiro. Nel mondo del diritto esistono testi che commentano una norma, nel biliardo esistono testi che spiegano come tirare un giro di prima? una bricolla? Io personalmente non li ho mai visti, ma potrei sbagliarmi
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Messaggioda luigi » martedì 12 ottobre 2004, 17:03

Non sono un chiaroveggente, ma guarda caso non mi sbagliavo ipotizzando che l'amico di Fede non gli chiedeva nulla in cambio dei suoi insegnamenti e, proprio per questo, pur non sapendo niente di coma gioca Fede, sono altrettanto certo che gli insegnamenti del suo amico gli sono stati  "veramente" utili. Un insegnante ti insegna un "tiro", un amico, se è un amico vero, invece vorrebbe "veramente" insegnarti a giocare, tutta lì sta la differenza, se poi l'amico non sa insegnare oppure l'appassionato è negato, pazienza, ma pensate quanto peggio sarebbe se l'appassionato negato si affidasse ad uno a pagamento al quale non importa un ca.. che impari, purché... paghi. Vedi, trytrai, io non ce l'ho con chi insegna, o per lo meno il discorso da farsi, per essere obiettivo, sarebbe più complesso e articolato, ce l'ho con chi si approfitta della Tua genuina passione e di altri appassionati come Te, questo mi fa incazz... Perchè "loro" lo sanno perfettamente che non ti danno nulla (o pochissimo) in cambio del tuo denaro e della tua passione. Comunque chiudiamo questo discorso, magari per riprenderlo in altra sezione e veniamo alla Tua domanda iniziale. Intanto dovresti decidere se vuoi farti una sorta di "cultura" del biliardo oppure se ti interessa solamente il lato dell'apprendimento, questo perchè, nel primo caso più libri prendi è meglio è, mentre nel secondo occorre fare altre considerazioni. Se parliamo di sistemi quelli che trovi sui libri di carambola per rapportarli ai birilli vanno adattati, ti danno qualche idea ma poco più. Prendi, ad esempio, il sistema Plus di Ceulemans, per una carambolista ha una utilità notevole in svariati casi, ma per un italianista praticamente serve per solo tiro lo "zig-zag" e basta. Lo stesso Angolo 50 i carambolisti lo descrivono quasi sempre con effetto massimo in pancia (il nostro taglio 3), mentre da noi è prassi usarlo col taglio 2. E così via per tanti alri, per cui se vuoi solo sistemi per i birilli, forse ti conviene prendere in Italia: "Il Fascino del biliardo" di Tonino Virgili (solo su Internet) o "Trattato teorico pratico d'insegnamento" di Bruno Maschietto (non facile da trovare). Oppure, forse anche meglio, affidati ad Internet, se hai pazienza e costanza, di sistemi semplicemente "navigando" te ne metti assieme un centinaio e tutti gratis. Anche solo qui nel Forum, se vai a riprendere tanti interventi, quelli di Rafflessia tanto per citare un nome, e ti riporti i dati su di uno schema, ecco che hai già dei sistemi. Credimi che in questo modo, senza spesa, ne metti assieme assai più di quanti te ne servono nella realtà di gioco. Se invece vuoi proprio, per sfizio Tuo, andarti a "incasinare" in libri di carambola con sistemi o anche connotazioni tecniche, oltre a quelli che già ti ha elencato Claus, eccotene altri tutti reperibili presso la Tienda del Billar in Spagna: "Billar con efecto y afecto" (il titolo vale il prezzo) e "Billar a tres bandas" entrambi di Valeriano Parera Sans, acquistabili in versione originale; "Escuela de billar" di Josè Marìa Quetglas, anch'esso in originale; Billar a tres bandas-Sistemas" di Juan Villora e Toni Serralta (fotocopia); "Berekend Biljarten" del belga Jean Verworst (fotocopia); "The Billiard Atlas" di Walter Harris - Volune I - II - III - IV (in fotocopia, il primo volume in spagnolo, gli altri in inglese); "Billar a tre bandas-Vademecum" di Josè Luis Vazquez Rey (fotocopia); "Todos los secretos del billar" (1919!) di D. Julio Adorjan (fotocopia - niente sistemi ma un libro stupendo). Eccetto i te volumi di Harris i testi sono tuti in spagnolo, comunque leggerli è semplicissimo, io non lo so lo spagnolo, per cui. Riassumendo, quelli di Parera e Quetglas, hanno anche tutta una parte tecnica; quelli di Villora-Verworst-Harris, una miriade di sistemi, da mandarti a massa il cervello a furia di numeri; Vazquez è piacevole da leggere oltre che istruttivo e quello i Adorjan "estremamente" piacevole, entrambi, comunque, più dal punto di vista culturale che pratico. Come vedi fra questi e quelli segnalati da Claus (a proposito quello di Conti è reperibile in fotocopia sempre presso la Tienda con testo in spagnolo), hai di che sbizzarrirti in ogni senso. Sia ben chiara una cosa però, se anche mai dovessi acquistarli tutti e leggerli "tutti", come giocatore non "butterai a terra UN birillo di più di ora", ma come giocatore ne saprai e capirai assai di più di "biliardo".
Onde evitare che mi diciate che non ho citato il mio, vi anticipo dicendo che quel libro fu pensato e scritto con l'intento preciso e principale di essere di supporto ai principianti, non credo possa arrecare "danno" anche a chi è già un po' avanti sulla strada del'apprendimento, però non è stato pensato per "Loro", per cui, se si è già ad un certo livello, molte cose possono sembrare superflue e scontate, tutto dipende dal "livello" di chi legge.
Ultimo consiglio (forse il migliore), "coltivati" Cifalà, tampinalo più che puoi, cercane l'amicizia, dagli rispetto, ma non avere timore ad avvicinarlo (ricorda che sbaglia "chi non chiede"), tieni presente che, arrivati ad una certa età, in molti matura anche la voglia di "trasmettere" quello che sanno, per cui sii presente ogni volta che questa "voglia"... tracima e approfittane a piene mani. E sia ben chiaro che "poi" hai l'obbligo morale di... smanettare per il Forum, mica vorrai "pappartelo" da solo Cifalà... eccheccacchio!
Ciao
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Messaggioda trytrai » martedì 12 ottobre 2004, 17:39

grazie luigi 6 un libro aperto. a il tuo libro fa gia parte della mia collezione fin dal primo giorno e non smetto mai di consultarlo specialmente quando sono in crisi. gli altri li ho tutti compreso virgili. buono. e cuttone un po meno . ma ognuno mi ha dato qualcosa e non è poco. ad esempio ho chiuso una finale di batteria contro un nazionale con il 2 a scendere di cuttone gia questo a ripagato il prezzo del liibro valido o no che sia. x quanto riguarda linsegnamento se chi sa vuole. ti migliora tantissimo il sapere . la tecnica suppliscono a tutto. quando non riuscivo ad arrivare in lunga dopo un giro di colpo dicevano . non ha braccio. non era vero non conoscevo la tecnica. se non la sai un tiro lo sbagli sempre se conosci la tecnica non lo farai 10 su 10 come i campioni ma almeno 6 volte si. io ho giocato in diverse squadre  nella mia provincia x che al mio paese nessuno giocava. poi finalmente 3 anni fa un gruppetto si è avvicinato al biliardo e io gli ho insegnato tutto ma propio tutto quello che sapevo be al secondo anno secondi assoluti al provinciale qestanno terzi uno secondo al regionale individuale .e due alle finali di s vincent. e tutti promossi di 2 categoria . non solo questo a stimolato anche me e mi ha permesso di migliorarmi a mia volta. passando di prima propio a s vincent. dalla paura che smettessero ho sempre diviso anche  prezzo del biliardo con loro. e la soddisfazione che ho provato x i risultati ottenuti mi ha ripagato di tutto . sai la soddisfazione quando vai a giocare che gli altri ti dicono quei ragazzi li hai cresciuti propio bene. a me non mi ha mai detto niente nessuno. o perlomeno poco ma ci ho messo 12 anni a fare quello che loro anno fatto in 3.
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Messaggioda trytrai » martedì 12 ottobre 2004, 17:42

an dimenticavo. il forum mi sta dando tantissimo sotto tutti i punti di vista . grazie a tutti. spero di poter cotraccambiare in qualche modo.
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Messaggioda luigi » mercoledì 13 ottobre 2004, 8:25

Ciao trytrai,
ho appena letto il tuo intervento e me lo sono stampato. Lo conserverò, inserendolo nel mio archivio, fra gli scritti più belli che abbia mai letto sulla passione per il biliardo. Non c'è una singola parola che non mi trovi in totale sintonia con Te. Voglio anche aggiungere, visto che viviamo in un mondo in cui l'aridità d'animo sembra essere più importante dei sentimenti, che qualcuno leggendo il tuo scritto, quando dici di aver sempre diviso anche il prezzo del biliardo con i tuoi "allievi", potrebbe uscirsene con qualche espressione ironica (se non offensiva), ebbene sappi che a farlo non sei il solo, ma siamo per lo meno in... "due". Anch'io ho sempre fatto (e faccio tuttora) esattamente come fai Tu e me infischio altamente di cosa pensano gli altri. Trovo anche che le Tue considerazioni, assolutamente ineccepibili almeno per me, circa l'avere (o meno) la conoscenza della tecnica e "l'avere (o meno) il braccio", dovrebbero far riflettere molti, ma molti... ma "molti" giocatori.
Sperando che i casi della vita ci portino un giorno ad essere abbastanza vicini da poterci stringere la mano, un caro saluto e un abbraccio.
Luigi
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Messaggioda franco » mercoledì 13 ottobre 2004, 9:24

Ciao a tutti e a Luigi in particolare!
Vorrei sapere, Luigi, la data di ultima ristampa del tuo libro "Il biliardo moderno".....io ho la prima ristampa del 1998 (Ed. Gremese)...Ne esiste una più recente, e, in questo caso, qual' è la differenza di contenuto ?
Io ho anche un altro libro tuo  e di Luigi Lamparelli (stesso editore) "Il nuovo biliardo" in una ristampa del 1993...Ne esistono ristampe più recenti ?
E quando si parla del libro di Belluta, si sta parlando de "Il grande libro del biliardo" ( Ed. De vecchi), stampato nel 1990 ?
Le mie preferenze ( a titolo di cronaca) vanno per il primo dei tre...
Grazie, Luigi, e...continua....
Ciao
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Messaggioda luigi » mercoledì 13 ottobre 2004, 11:12

Dunque Franco, spero di non fare confusione in quanto vado a memoria e non è che mi ricordi proprio tutto, comunque vedo di farti una mini ricostruzione:
il primo con Lamparelli titolava "Il bigliardo da campione", successivamente fu ristampato col titolo "Il nuovo biliardo", praticamente era in tutto uguale al precedente, salvo un capitolo, diciamo di "costume", circa la fabbricazione delle stecche di legno, niente di più. Per quanto riguarda "Il biliardo moderno" con Colombo, non sono al corrente se vi siano state ristampe dopo il 1998, anno della prima pubblicazione. Sappi però che personalmente, anche se mi fu richiesto, non ho mai fatto lavori di aggiornamento (Colombo, men che meno), per cui il libro è sempre quello. Occhio quindi che gli Editori spesso cambiano il titolo, la foto in copertina, ristampano e uno si ritrova in mano lo stesso libro già acquistato (possono farlo), quindi tieni presente che da parte mia (nostra) non sono "mai" stati fatti aggiornamenti (ne, ne prevedo in futuro, checchè insista l'Editore). Anche se, a dire il vero, l'Editore avrebbe il potere contrattuale di "costringermi" a farlo. Per quanto riguarda il libro di Riccardo Belluta, so che ci furono due edizioni, di cui la seconda (questa a firma Belluta-Rosapinta (moglie di Riccardo), comprendeva il primo libro con l'aggiunta di qualche capitolo. Però per questo, controllo meglio oggi e poi nel pomeriggio ti sarò più preciso.
Ciao, a presto.
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Messaggioda federicodellestelle » mercoledì 13 ottobre 2004, 11:32

La prima edizione del libro di belluta non porta i sistemi, nella seconda spiega l'angolo 50.
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Messaggioda luigi » mercoledì 13 ottobre 2004, 22:25

Ho verificato per quanto riguarda di libri di Belluta. L'editore è sempre la De Vecchi di Milano, il primo era "Il Biliardo - guida pratica completa" 1989, mentre il secondo "Il grande libro del biliardo", quest'ultimo a firma Belluta-Rosapinta (la moglie). Diciamo che nel secondo è compreso il primo più qualche aggiunta come già ti ha detto Fede.
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