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Biliardo o.... ping pong!!

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

Messaggioda Andros » martedì 26 ottobre 2004, 21:31

...a proposito di biliardi cambiati, e dello stravolgimento del gioco derivatone, una decina di anni fa, parlando con un costruttore di biliardi, il sig. Restaldi, mi disse che il cambiamento dei biliardi era stato voluto soprattutto da loro (i costruttori), non solo per esigenze tecniche, poter giocare tutte le specialità senza buche su un solo biliardo, ma anche perchè si sarebbe reso il gioco piu' spettacolare e di attacco...(riferendosi al gioco dei 5 birilli)...tornando pero' al tema principale, volevo solo fare una riflessione, se un giocatore come Belluta (un rifinitore come dice Luigi), gioca al suo massimo contro uno "sbirillatore", difficilmente quest' ultimo vincerà, sia che la partita sia a i 60 punti che ai 100 o 120 punti.
Viceversa se un "rifinitore" non in giornata, lascia molte biglie "a vista" contro Maggio, perderà rapidamente sia a 60 che a 100 o 120 punti.
La qualità del gioco dipende anche è soprattutto dallo stato di forma del giocatore.
E' chiaro che vedere due giocatori ad alto livello che tirano tutto e fanno birilli su birilli puo' non piacere, ma non è una colpa. E' una scelta magari dettata anche da limiti tecnici, ma tant'è.
Considerate anche che il livello tecnico "medio" del biliardo, è sicuramente piu' elevato di qualche anno fa, e mi riferisco al periodo dei biliardi con le buche, e che le possibilita' di fare punti è sicuramente piu' elevata di un tempo facilitati anche dalla pletora di sistemi numerici a cui i giocatori ricorrono.
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Messaggioda Ryno » martedì 26 ottobre 2004, 22:13

Secondo me vince chi riesce a fare meglio il proprio gioco sbagliando di meno.
Mi ricordo quando ero ragazzino(12 anni) e giocavo a pool(8/15 e a 7 palle,i messinesi sanno di cosa parlo)vedevo due persone come miei maestri,mio fratello maggiore ed un suo carissimo amico,il primo mi consigliava di far giocare sempre il più scomodo possibile l'avversario(a colla,palle lontane,impallate storte ecc.),il secondo invece sosteneva che bisognava fare palle da tutti i lati(e non nascondo che mi affascinava di più),e tra loro le partite erano combattutissime,comunque alla fine ho assimilato da entrambi.........



Scritto Da - Ryno on 26 Ottobre 2004  22:18:36
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Messaggioda sinonparet » mercoledì 27 ottobre 2004, 0:03

[quote]
... tornando pero' al tema principale, volevo solo fare una riflessione, se un giocatore come Belluta (un rifinitore come dice Luigi), gioca al suo massimo contro uno "sbirillatore", difficilmente quest' ultimo vincerà, sia che la partita sia a i 60 punti che ai 100 o 120 punti.
Viceversa se un "rifinitore" non in giornata, lascia molte biglie "a vista" contro Maggio, perderà rapidamente sia a 60 che a 100 o 120 punti.
La qualità del gioco dipende anche è soprattutto dallo stato di forma del giocatore.

[/quote]

Andros, io farei un appunto sulla prima parte del tuo discorso e cioè che su una partita corta, un rifinitore come Belluta da te citato, è meno ripagato dalle sue scelte di tiro. A volte una scelta di tiro difensiva (per es. un passaggio verso pallino da 3 piuttosto che uno striscione settespondato) nn ripaga subito come ci si attenderebbe,  ma 3 o 4 scelte difensive possono costruire una vittoria che sulla distanza breve nn può concretizzare. Nn so se ho reso l'idea...
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Messaggioda luigi » mercoledì 27 ottobre 2004, 1:18

In effetti non è tanto fondamentale l'essere colpitori o rifinitori, quello che conta è non essere... ne l'uno ne l'altro. Dice bene Ryno: "Vince chi riesce a fare meglio il suo gioco", ma, per poter far questo, la prima è più basilare cosa è che uno... "ce l'abbia" un "suo gioco". Che poi sia colpitore o rifinitore, potremo discutere per parecchio per stabilire quale sia il più vincente e probabilmente non arriveremo mai ad una vera conclusione, però la cosa peggiore in assoluto è che uno, come disse billy tempo fa, "stia in mezzo al guado", ne di qua ne di là, in questo caso come può fare meglio il suo gioco per vincere, se un gioco non ce l'ha? Mi capita spesso di giocare con un amico che ha questo tipo di approccio, a volte gioca a difendere, pur a fronte di un possibile tiro d'attacco di media difficoltà, pochi tiri dopo spara una bordata a tre giri e mezzo, con la battente a un dito da sponda e l'altra all'altro capo dell'universo. A questo punto non manco mai di fargli notare la sua mancanza di coerenza (che poi è la stessa cosa che dire "mancanza di un proprio gioco"), "Ma come - dico - rinunci a un tiro non difficile, scegliendo la difesa e poi attachi dove anche un colpitore nato difenderebbe, che senso ha? Se sei uno che difende, difendi sul primo e, a maggior ragione, anche sul secondo, caso mai dopo discuteremo se la Tua scelta sul primo era logica, malgrado la tua strategia; viceversa se sei un attaccante, attacchi sul primo (e ci mancherebbe che non lo facessi) e attacchi sul secondo, caso mai dopo discuteremo se la tua scelta sul secondo è stata ragionevole, malgrado la tua strategia di fondo". Questa discussione si innesca proprio perchè quell'amico "non ha un gioco suo", in pratica vive alla giornata, tiro su tiro, lasciandosi condizionare da mille fattori emotivi e non da una logica al servizio di una strategia. Se è sotto di punti perde la testa ed ecco che sparacchia per recuperare, oppure, viceversa, se è sotto rinuncia anche al facile per difendere, spera do di recuperare sull'errore dell'avversario, se è avanti stessa manfrina, o difende sperando di conservare il vantaggio o cerca di incrementarlo quando farlo è un rischio e quindi magari compromette la partita che pure era già sua, insomma un guazzabuglio inestricabile che porta ad un solo risultato, mediocre è e mediocre... rimane. E' ovvio che il punteggio è un dato importante da considerare, ma solo nell'ottica di valutarlo come uno dei tanti elementi sulla base dei quali, si opera la scelta del tiro, la quale però, quest'ultima, deve sempre e comunque rientrare nei canoni della prorpia strategia di gioco.
Andros, tirare a fare birilli su birilli non è una "colpa" è una "scelta", o meglio, non è una colpa se "è" una scelta. Il biliardo dei colpitori può non piacermi compiutamente, ma non ho alcun pregiudizio verso questi giocatori, aggiungo anche che sia Quarta quanto Riccardo (tanto per citare i giocatori indicati da amelie all'inizio della discussione) li considero entrambi dei grossi talenti naturali, dei potenziali fuoriclasse, ma credo anche che quel "potenziale" lo potranno eliminare solo se riusciranno anche a darsi un gioco più ragionato, logico e costruttivo e non solo quello "distrutivo" nei confronti dei birilli, credo che questo solo non basta per essere dei veri fuoriclasse. Ma ovviamente è solo una opinione, che tra l'alro non mi sembra, ne vuole essere, per niente offensiva nei confronti di loro due o dei colpitori in generale. Per quanto riguarda la partita corta o lunga, non posso che condividere pienamente quanto detto da Rino (il nostro "quasi" winner... sinonparet), anche perchè lo stesso Riccardo Belluta, chiacchierando un giorno proprio sulla nuova formula delle partite corte,  mi ha detto quasi esattamente le stesse identiche parole. In una partita ai 60 punti non c'è il tempo per fare gioco, non si può rinunciare ad un tiro che può darti 10 punti, anche se difficile e improbbile, perchè se lo centri in pratica è come vincere la partita, non c'è PRO che possa dare ad un altro PRO 10 punti di vantaggio ai 60, almeno che io sappia sedute fra Pro con un vantaggio del genere non ne sono mai state fatte, ecco quindi che partite del genere le puoi vincere o perdere su di... "un colpo", "uno" solo e questo, scusate se mi ripeto, non è Biliardo e non è una partita dove uno come Belluta o Albrito o Mannone o altri che, come loro, giocano un biliardo ragionato, possano mettere in atto una strategia di difesa. Ma così è e quindi, volere o volare... si turano il naso e vanno, d'altra parte quella è la loro "professione", ma se privatamente chiede a loro cosa ne pensano, vi dicono chiaramente che ne farebbero volentieri a meno, stando così le cose. E non dimetichiamo inoltre che il biliardo internazionale già "di suo" da una mano non da poco ai colpitori, quindi...
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Messaggioda Mike » mercoledì 27 ottobre 2004, 14:41

Volete un gioco intelligente contro i picchiatori? (ammesso che accetti)
Molto spesso si trovano picchiatori che sparano (alla spera in dio) pur di trovare il centro del biliardo, bene, invitatelo a dichiarare cosa tirerà.
Un esempio, nella sventaglina deve dichiarare se va di prima o di seconda intenzione ai punti, così via per il raddrizzo, lo sfaccio, bricolla, giro, striscio, ecc. ecc. Insomma, si deve dichiarare tutto, anche i tiri di calcio.
Se siete in gamba potrete aggiungere di dichiarare anche i pallini da tre o da quattro.
Occhio però, chi realizza in modo diverso beve e regalerà i punti all'avversario.
Questa regola la si può usare fra amici, per mantenere il gioco su alti livelli.
Ciao.
Mike
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Messaggioda Claus72 » mercoledì 27 ottobre 2004, 15:43

Uhhhm, mumble, mumble...

Attacco o difesa? Bho!?!!?

Prima di tutto vorrei fare una considerazione: credo che questa differenza tra giocatori d'attacco e giocatori di difesa sia più marcata nei giochi di contrapposizione che non nei giochi di serie. Mentre all'italiana o alla goriziana puoi impostare tutta una partita sulla difesa a carambola o al pool è quasi controproducente...significherebbe non fare punti o comunque farne molto pochi. Nei giochi di serie il tutto sta nel capire QUANDO difendersi, cioè è una scelta che viene realizzata sul singolo tiro ma difficilmente diventa strategia per la conduzione della partita...a mio avviso.
Dico questo perchè, almeno nella carambola, un gioco difensivo non va mai pari passo con medie alte (ovviamente bisogna considerare anche l'evoluzione degli strumenti di gioco: i biliardi di ora non sono i biliardi dei tempi di Willie Hoppe) comunque le medie mostruose degli ultimi anni non sono prodotto di un gioco difensivo (non dimentichiamo che Zanetti a pareggiato con Blomdahl pochi mesi fa con 5.555 di media).
Credo che nella carambola la cosa difficile è interpretare correttamente la situazione di gioco per capire se è il momento di difendere o meno, questo succedeva al Sayginer di 4 o 5 anni fa, un tipo dotato di un talento soprannaturale e una fiducia estrema nelle sue facoltà...ma non vinceva, perchè non giocava intelligentemente, prendeva rischi innecessari che gli costavano sistematicamente la partita. Non è il caso del Sayginer degli ultimi 3 anni, che è maturato ed ha imparato a difendere quando le condizioni oggettive della partita lo impongono (punteggio, forma personale, forma dell'avversario, probabilità di riuscita del tiro, efficacia dell'avversario nella possibile posizine di rimanenza, ecc.).
Anche lì il Ceulemans attuale non è il Ceulemans di 25 anni fa, deve difendere di più perchè le sue condizioni fisiche non sono le stesse, non era così una volta, quando in diverse occasioni lasciava gli avversari seduti ad aspettare il loro turno...che non arivava mai.
A riprova di questo abbiamo i giocatori americani odierni che prediligono un gioco difensivo(salvo il defunto Sang Chun Lee) e infatti le loro medie sono di gran lunga inferiori a quelle degli europei.

________________________
No es la adversidad la que separa los seres, sino el crecimiento... Pablo Neruda
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Messaggioda billy » mercoledì 27 ottobre 2004, 16:31

bomba di colpo sotto....e la difesa più stretta frutta 12 punti a chi sta inguaiato fino al collo...se lo fai sei bravo ,se lo subisci il tuo avversario ha avuto un colpo di c**o?START(
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Messaggioda luigi » mercoledì 27 ottobre 2004, 19:00

Ovviamente Claus è indiscutibile che parlare di un gioco di difesa ha più senso nei nostri giochi che non in quelli di serie. Parlando di un Ceulemans "difensivista", intendevo dire che spesso, nelle sue esecuzioni, che pure erano concepite per realizzare il punto, Egli vi inseriva anche una componente difensiva, nel senso che cercava il punto "di misura", in modo tale che, in caso di errore, l'avverario non avesse comunque un gioco aperto. D'altra parte Tu stesso mi confermi, con l'esempio Sayginer, che il solo talento, per quanto grande sia, di per sè non basta a rendere un giocatore anche vincente. E' solo quando il talento viene asservito ad un gioco anche oculato dal punto di vista strategico e non solo spettacolare, che il fuoriclasse si manifesta tale in tutta la sua grandezza. A proposito poi dei giocatori di talento, ci sarebbe anche tutto in discorso che si potrebbe fare, prendendo spunto da quanto dice Roger Conti al suo "allievo", in un capitolo del libro "Il Biliardo questo sconosciuto". Magari se ne hai voglia puoi introdurre Tu l'argomento, naturalmente (se e quando avrai voglia di farlo) proponendo quanto afferma Conti, circa la "pigrizia" e l'indolenza del giocatore "talentuoso" nei confronti dello studio, dell'applicazione e della conoscenza tecnica, le polemiche non mancheranno. Ma d'altra parte le "polemiche" sono il sale di una discussione, io comunque credo, anche da quel che vedo osservando i vari giocatori, che Conti avesse (e abbia tutora) assolutamente ragione.
Prendendo invece in esame la situazione di gioco proposta da Billy, se il mio avversario su di una posizione del genere mi stampa quel 12... "chapeau", onore al merito, se è così bravo, perderci non è ne un disonore ne un dramma, a biliardo è anche giusto che vinca il migliore, però, per parte mia, se mi ricapita la stessa situazione di gioco, state pur certi che le bilie... gliele rimetto ancora così. Oh sì! E se me lo rifà, ci perdo un'altra volta, e la volta dopo... ancora. Con questo voglio dire che se ho una mia strategia di gioco, per cui cerco sistematicamente la difesa o comunque di lasciare al mio avversario biglie difficili, non abbandono il mio concetto di fondo, solo perchè l'altro mi fa un capolavoro, assolutamente no, anzi, cerco di costringerlo "ad ogni tiro" a fare un capolavoro, non credo che, alla lunga, si possa vincere se ad ogni tiro si è costretti a fare capolavori o... miracoli. Se poi perdo, bhè, almeno... se l'è guadagnata. Una volta mi capitò di essere presente ad una discussione fra Belluta e Winkler, Riccardo aveva appena perso una partita nel girone finale di una gara e Winkler lo stava "sgridando" abbastanza severemente, ma non perchè avesse perso... "Riccardo - diceva Winkler - perdere ci stà, ma non "così", non puoi perdere in "quel modo", senza fare nulla per contrastare il tuo avversario. Uno può anche batterti, ma per farlo "deve lavorare", deve "faticare", se la deve guadagnare la sua vittoria, se poi a quel punto ti batte ugualmente va bene, sarà per la prossima, ma non... "così". Perdere in questo modo lasciadogli fare tutto quello che vuole NON VA BENE!". In verità, Winkler non "alzò" la voce, come il maiuscolo farebbe pensare, non è nello stile di quel Signore, però fu molto deciso e serio nel dirlo. Il concetto di base che voglio dire, ritornando all'esempio di Billy, è che se io rinuncio ad un tiro che può anche darmi punti per fare una stevola e poi l'altro sulla repica mi fa 8 con una garuffa imperiale, non metto per questo, mai, neanche per un istante, in discusione la mia scelta e sicuramente se mi ricapita la possibilità gliela ingrugno ancora dietro quel pallino e vediamo se mi rifà la garuffa imperiale. Me la rifà? Torno a casa e dico che ho perso con uno bravo, più bravo di me, dov'è il problema? E' perdere con uno più scarso che... ruga.

PS In effetti nella carambola il termine difesa va inteso in modo diverso che non negli altri giochi, infatti in tale specialità non esiste il vero e proprio "tiro di difesa" puro e semplice, ogni esecuzione ha l'intento di realizzare il punto.




Scritto Da - luigi on 28 Ottobre 2004  09:11:48
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Messaggioda Andros » mercoledì 27 ottobre 2004, 22:07

"Andros, tirare a fare birilli su birilli non è una "colpa" è una "scelta",..." caro Luigi, proprio quello che ho affermato io nel mio intervento.
Piccola considerazione sulle partite brevi
ai 60 punti.
Anni fa, fu introdotta negli scacchi, oltre la normale cadenza di gioco da torneo la specialità denominata Rapid Chess.
In pratica ogni giocatore aveva a disposizione 30 min. per effettuare tutte le mosse possibili, ovvero fino a che una delle due bandierine segnatempo "cadeva", decretando la sconfitta del giocatore piu' "lento".
Commento generale "questo non è il gioco degli scacchi!".."i giocatori piu' forti non giocheranno mai a questa cosa qui"..etc, etc.
Bene, alla fine i giocatori bravi nel gioco "lento" erano dei mostri anche nel gioco "veloce" e vincevano come e quanto nei tornei normali.
Faccio un ultima considerazione.
Quando si giocò il mondiale PRO sotto
l' egida della BMA, mi sembra che i Belluta, i Mannone, i Cifalà etc. etc. qualche cosa vinsero, o sbaglio? i vari Djomaiuta, Maggio, i "colpitori" c'erano anche allora o no?
I biliardi attuali aiutano tutti, non solo i colpitori.
Che le partite corte non siano il massimo è ovvio, i giocatori PRO facciano pressione sulla Federazione per intervenire sul regolamento e ripristinare il limite dei 100 punti, se è quello il problema...
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Messaggioda billy » giovedì 28 ottobre 2004, 9:31

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Luigi,l'esempio del precedente post è stato un estremizzare volutamente una situazione dove il tirare può pagare sicuramente meglio di un accosto di 5 o 6 sponde,quello sopra il classico filotto che si presenta con battente a colla,si punta senza taglio e lo si imprime durante l'esecuzione,il colpitore lo sa,esegue la steccata correttamente premendo la stecca sul ponticello e tira la fiondata di tre passate; è un biliardo che "purtroppo" paga chi tira (bene) e non c'è difesa che regga.
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Messaggioda luigi » giovedì 28 ottobre 2004, 9:32

Infatti non intendevo contestare la Tua frase (che condivido) quanto piuttosto agiungere la postilla: "che non è una colpa se "E'" una scelta". Quello su cui non sono d'accordo è quando dici che i biliardi internazionali non favoriscono "principalmente" i colpitori. Per quanto riguarda i tempi di gioco, essi dovrebbero essere tali (a mio avviso anche negli scacchi o in ogni altro sport o gioco) per cui il giocatore possa "esprimersi al meglio delle sue potenzialità tecniche", evitando ed eliminando ogni elemento avente il solo intento spettacolarizzante, ma che nulla centra con la tecnica e con lo spirito del gioco. Il giocatore di scacchi "deve" avere il tempo per pensare per potersi esprimere "al meglio delle sue capacità", il fatto poi che vinca ugualmente non centra nulla, in ogni caso non si sarà comunque espresso al meglio. Aggiungo anche che, per conto mio, il vero Campionato Mondiale di Biliardo in pratica è finto nel 1987, cioè con la fine delle partite ai 250 punti, sino ad allora, con la sola eccezione del 1975 in cui si giocò su biliardi totalmente alieni a tutti gli altri partecipanti, i vincitori erano tutti fuoriclasse, a dimostrazione che quando la partita permette ai migliori di esprimersi compiutamente, vincono appunto i... migliori, e così dovrebbe essere.
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Messaggioda Cico » giovedì 28 ottobre 2004, 10:22

[quote]
sino ad allora, con la sola eccezione del 1975 in cui si giocò su biliardi totalmente alieni a tutti gli altri partecipanti,

[/quote]

In che senso, Luigi?
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Messaggioda luigi » giovedì 28 ottobre 2004, 11:05

Billy, era chiaro che il Tuo esempio precedente era una estremizzazione, mentre questo invece rientra nella normalità dei tiri che i nuovi biliardi “costringono” a saper fare (io ho condiviso pienamente il Tuo “purtroppo”, sono certo che Tu condividerai il mio “costringono”), tanto per dire che i nuovi tavoli non favoriscono i colpitori (sic!). La prossima volta che vedrai Lella, chiedile qual’è stato il mio consiglio in merito a situazioni di gioco come questa che prospetti o simili a questa (per esempio la stessa posizione ma a bilie rovesciate, B staccata e A quasi a colla, o lo striscione settespondato, ecc.), ti confermerà che le mie parole furono: “Giocando assieme, non mi vedrai mai fare queste scelte, però io so di giocare un biliardo “antico”, per cui il consiglio che do a Te è quello di impararne la tecnica, in quanto sono tiri che, sui nuovi biliardi, è necessario saper fare (purtroppo), dopo di che, quando ti capita... turati il naso e... sparaci dentro, io mi girerò dall’altra parte, ma se Tu vuoi essere competitiva “devi” darlo”. Billy, ancora non ho avuto tempo di “parlare” con Te di una certa serata, quando lo farò Ti chiederò di dirmi sinceramente se anche “per Te” è stata una esperienza piacevole ed interessante e sono convinto dirai di “si” e sai perché? Proprio perché anche colei che Tu sai, virgoletterebbe sia il “purtroppo” che il “costringono”. Quale ultimo commento, vorrei anche dire che, o si è colpitori naturali notevoli o se ne impara e assimila compiutamente la tecnica (che Tu stesso indichi) e ci si allena a fondo, oppure, biliardi moderni o no, nella posizione indicata, è assai meglio optare per uno striscio di calcio, con l’intento più di difendere che di fare i punti, che non prodursi in una gran “porcheria” frontale solo per sentirsi giocatori “moderni”, ma che alla fine... pagano. Se non ricordo male mi pare che sia stato il buon Garuffa a scrivere che: “In certe posizioni di bilie il tiro indiretto è più “facile” di quello diretto” e a biliardo (con o senza buche), la seconda regola, dopo quella di prendere palla, non è cambiata da allora, vince ancora chi... non sbaglia il facile, certo che se come scelta uno sceglie il... “difficile”....

PS Nel 1975 a Campione d'Italia vinse Domenico Acanfora, ma si giocò su italianissimi biliardi con buche e sponda tamburata, per cui gli Argentini e gli Uruguaiani (allora c'era ancora anche Anselmo Berrondo "la bibbia" in pista) erano in partenza totalmente tagliati fuori, non c'era partita. Inoltre per una scissione federale non parteciparono i vari Coppo, Sessa, Lotti e Mazzarella, cioè i più forti fra gli italiani. A quel punto perchè vincesse il migliore avrebbe dovuto vincere Emilio Biagini, ma una combine (diciamo pure una "congiura") fra gli altri "azzurri" lo eliminò.



Scritto Da - luigi on 28 Ottobre 2004  11:06:06
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Messaggioda Andros » giovedì 28 ottobre 2004, 22:32

Caro Luigi, io intendevo dire che i giocatori bravi, quelli forti davvero hanno le risorse tecniche per far valere la loro classe, anche in situazioni sfavorevoli a loro, come potrebbe essere una partita corta.
E di questo ne sono arciconvinto.
Per quanto riguarda i biliardi, permettimi di non concordare con te. Ovvero nessuno nega che favoriscano i "colpitori", ma non sfavoriscono certo i "rifinitori".
Ed in ogni caso, non credo che si possa e si voglia tornare indietro.
Si potrebbe sicuramente allungare la partita almeno ai 120 punti, perchè nessuno
si muove?..attendo risposte...
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Messaggioda Mike » venerdì 29 ottobre 2004, 12:18

D'altra parte, se ci propinano un minestrone che non ci piace, mica siamo obbligati a mangiarlo, meglio un sano digiuno.


[/quote]

Consiglio di Luigi. ;)
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