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Massè

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

Massè

Messaggioda dffmade » martedì 27 luglio 2004, 8:27

So che claus ha già fatto un forum che parlava di questo, ma ho notato che come al solito è degenerato in qualcos'altro...
Veniamo al dunque.
differenti tipi di massè:
1° quello che più o meno fanno tutti, molto semplice, anche da controllare è lo scavalcamento di un ostacolo (di solito al massimo una mezza palla ad una distanza di 30/35 cm dalla battente, con l'obiettivo a almeno un metro dall'ostacolo)
START(
%BG2O0%CN8O6%El1O7%_i8O5%`O2M8%aH0N6

)END

Molto semplice: inclinare la stecca in modo da avere un angolo con il tavolo che varia dai 25° ai 45° in base alla distanza dell'ostacolo e colpire la battente in basso (tipo retrò, ma con colpo secco) con l'effetto dal lato in cui si vuole curvare. Impugnatura classica.
2° Massè con ostacolo e obiettivo relativamente vicini
START(
%BD8Y8%CJ2Y7%EO4Y9%_N3X6%`I9V5%aD9X9

)END

In questo caso l'impugnatura cambia e bisogna utilizzare quella a penna, con la stecca quasi verticale.

Potrei continuare all'infinito ad provare a spiegare tiri di massè, ma sarebbe inutile. La cosa importante è il concetto base del massè. Tutto dipende da due fattori:
- distanza dell'ostacolo (ossia raggio di curvatura);
- distanza dell'obbiettivo.
Più l'ostacolo è lontano, quindi maggiore raggio di curvatura dobbiamo avere, più il colpo deve essere forte. più l'obiettivo è vicino, più dobbiamo aumentare l'angolo di incidenza della stecca.
Questa è una regola universale per i massè, ma se vi mettete a guardare chi fa i tiri di massè a livello artistico (pool o carambola) vi accrgerete che sono tutti fatti con la stecca praticamente verticale, in ogni tipo di tiro.
esempio:
START(
%BD8Y8%CF3Y8%Er5Z6%Wm6Z9%XG2Y8%_p9Z3%`K9W2%aD9X9

)END
Questo è un tiro che si può fare con la stecca a 45°, ma Pelinga e Messey lo fanno con la stecca verticale. Perchè? Non lo sapremo mai, in ogni caso per come la vedo io quelli sono i MOSTRI del biliardo e non pretenderò MAI di ripetere ciò che fanno loro nella stessa maniera, loro sono campioni proprio per questo, noi ci possiamo accontentare di divertirci a far "girare un pò di palle" e alla fine di colpire un obiettivo più o meno come volevamo.

Rimane un grande interrogativo ancora: Dove va colpita la bilia per ottenere il massè voluto?

Facciamo però che se vi interessa ve lo scrivo la prossima volta perchè ogni volta che mi metto a parlare di queste cose attacco a scrivere e non mi fermo più e magari chi legge si rompe pure le pall.....

A Presto!
Ciao
*A*
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Messaggioda Mike » martedì 27 luglio 2004, 10:56

Magari chi legge si rompe le p...e?

Se fosse, ha trovato il meglio per sostituirle alle proprie.
Quindi ti dico cosa dice la donna sul più bello: Se ti fermi ti uccido.
Ciao.
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Messaggioda lupomarino » martedì 27 luglio 2004, 13:38

[quote]
Se ti fermi ti uccido.
Ciao.
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Mi associo
ciauuuu  :)
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Messaggioda sinonparet » martedì 27 luglio 2004, 22:13

[quote]
[quote]
Se ti fermi ti uccido.
Ciao.
[/quote]

Mi associo
ciauuuu  :)


[/quote]

alla metafora sulle donne o al piacere di leggere i segreti del massè? Immagine
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Messaggioda lupomarino » martedì 27 luglio 2004, 23:16

[quote]
alla metafora sulle donne o al piacere di leggere i segreti del massè? Immagine
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Sul più bello, naturalmente!
Immagine
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Messaggioda billy » mercoledì 28 luglio 2004, 7:49

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[quote]
alla metafora sulle donne o al piacere di leggere i segreti del massè? Immagine
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Sul più bello, naturalmente!
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Id est,in miscere sacra profanis  sei un'artista
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Messaggioda dffmade » giovedì 29 luglio 2004, 9:01

Stiamo degenerando anche qui, e la cosa non mi piace troppo, quindi riprendiamo le redini del discorso facendo una premessa:
Da quello che scrivo pare che io sia un mezzo dio della tecnica, ma purtroppo non è così. Per fortuna avendo avuto la possibilità di seguire Stefano Pelinga per un pò ho imparato qualche cosa sui principi "tecnici" del gioco, ma se qualcuno avesse qualunque cosa da aggiungere o da puntualizzare è VIVAMENTE PREGATO DI INTERVENIRE!!
Ma torniamo a noi. Dove colpire la billia nel "gran Massè"? (per gran massè intendo il massè con l'impugnatura a penna e la stecca oltre i 60°) Beh, è una domanda moooooooolto complessa, ma proviamo a spiegarla. ovviamente va colpita dal lato del raggio di curvatura ossia, se la si vuole far girare a destra andrà colpita nell'emisfero destro e così via. il colpo deve essere secco, mai morbido in quanto con quel tipo di impugnatura sicuramente stecchereste. NON ABBIATE PAURA DI ROMPERE IL PANNO. NON SUCCEDE!!!! il perchè è molto semplice, più la stecca è verticale e meno attrito si crea tra panno a cuoietto. la pressione (se i panni sono buoni) non genera buchi o strappi di nessun genere! ora non so veramente come spiegarvi dove colpire la billia di preciso, ma immaginate di doverla spingere per un pò in una direzione (quindi colpire il punto diametralmente opposto alla prima direzione) e poi di farla girare in un'altra direzione (e quindi colpite il punto diametralmente opposto). Quando avete individuato questi due punti fate una specie di media vettoriale (cioè colpite più o meno in mezzo ai due punti) e calibrate la forza e l'inclinazione della stecca in base a quanto detto prima. Ciò che succederà poi sarà tutto merito della vostra........
.......FORTUNA!!!! almeno le prime volte.
In ogni caso per imparare a fare bene i colpi di massè non si può fare altro che provare centinaia di volte esattamente lo stesso tiro. poi farne uno diverso e provarlo altre 100 volte, poi un'amlro e un'altro e un'altro. Quando avrete provato centinaia di volte una trentina di massè diversi allora forse potrete dire di saperli fare. IO NON SONO CAPACE!!  ci provo, spesso mi vengono, ma tante volte canno proprio tutto.
Adesso c'è un'aspetto interessante da valutare: L'attrezzatura. Cioè il peso della stecca, la lunghezza del puntale, la rigidità dello stesso, e il tipo di cuoietto. Però se vi dico tutto adesso nei prossimi giorni che faccio???
Facciamo così, fatemi sapere se quello che ho detto vi torna utile e quanto i vostri massè sono migliorati, poi continuiamo il discorso.....

CIAO::::::

P.S. Vi lascio con un esercizio da fare su un tavolo da pool, che è più basso (quindi ci potete appoggiare sopra il ginocchio comodamente) e ha il panno più resistente. se lo riuscite a fare per 3 volte di seguito......
.....ripetetelo per altre 100 volte e vedrete che in gara sicuramente lo SBAGLIERETE!!!!!
START(
%Ar9O5%Hq6O5%Ir9Z8%Pr8D0%_r3Y9%`m9O3%ar3D3

)END
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Messaggioda luigi » giovedì 29 luglio 2004, 15:00

Ciao diff.., intanto un ben tornato dalla Mogolia o da dove stavi, per quanto riguarda il massè e più precisamente il punto ottimale di attacco sulla battente, come avevo anticipato giorni fa, sono in possesso di un articolo a firma Robert Byrne nel quale viene "scientificamente" illustrato come tale punto si deve calcolare. Non ho inserito tale testo nel Forum, inutile qui riprendere tale discorso, lasciamo perdere, ma ne ho inviata copia a Ryno il quale, dandomi conferma del ricevimento, mi disse che avrebbe provveduto a pasarlo sotto scanner e quindi sarebbe stato in grado sia di inserirlo nel Forum, magari attraverso Cazzanti (Blackout), con quale in tal senso Gli dissi di prendere contatto, che di inviare copia in e-mail ad altri. Pertanto per averne copia dobbiamo sentire Ryno a che punto è, per la pubblicazione nel Forum dobbiamo aspettare Ryno e Black cosa possono fare. A suo tempo non lo inserii, al di là di cose mie, perchè nel testo vi sono alcuni disegni eplicativi senza i quali è estremamente complicato spiegare (e visualizzare da parte di chi legge) il concetto espresso. Comunque, vedo di provarci, fermo restando quanto detto prima riguardo Ryno. Facciamo così: disegna un cerchio (questo rappresenta la palla battente vista dall'alto) e indica il centro con "A" poi indica un'altro punto qualsiasi all'interno del cerchio, il quale è "B", unisci con un tratto i due punti A e B, orbene la palla battente "dopo" aver effettuato la curva percorrerà una traiettoria "parallela" alla linea A-B tracciata sulla palla. E' in estrema sintesi e concorderai con me che senza l'ausilio di uno schema è un po' un casino, comunque grosso modo il concetto è questo. Naturalmente resta inalterato il discorso relativo al percorso che la battente percorre "prima" di curvare ed anche l'entità della curva, i quali sono in diretta relazione sia al grado di inclinazione della stecca che alla vivacità dell'attacco, in ogni caso per quanto attiene sia il punto di attacco che il relativo percorso "dopo" la curva, secondo il tecnico americano, entrambi sono in stretta relazione e si determinano a vicenda per parallelismo relativo. Okay, mi redno conto che, se c'era bisogno di un poco di chiarezza, farei meglio a non inserire questo post, però ho premesso che la spegazione, senza grafici, non era semplice, quindi prendila com'è in attesa di buone notizie sia da Ryno che da Blackout. A presto, ciao.
luigi
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Messaggioda Claus72 » giovedì 29 luglio 2004, 15:03

Ciao people!!! (Oggi mi son svegliato americano)

Vedo che finalmente comiciano a venir fuori le cose interessanti che volevo leggere.

Cercando di ampliare un po' quanto detto da dffmade vi dirò il metodo che uso io per individuare la quantità di effetto necessaria per un massè.

Guardatevi questo diagramma:

START(
%Bg6O6%Cg6I8%Eg7S9%W[7F4%Xg5S9%\B4_1%eC5`5%_f6K3%`d8P2%ag5S9

)END


La linea rossa nel diagramma rappresenta la traiettoria iniziale di tiro mentre la gialla il risultato finale (ovvio), se notate in basso a sinistra ho suddiviso la biglia per la rappresentazione degli effetti con due assi perpendicolari, il centro (il punto di intersezione gli assi) equivale al punto di curvatura, l'asse verticale equivale alla traiettoria iniziale (prima della curva): l'effetto viene applicato nella stessa direzione in cui si trova la biglia obiettivo rispetto al punto di curvatura (il centro della biglia)...mi sembra che non si capisce un'acca...in altre parole è come disegnare la curva sulla biglia trasponendo l'asse verticale come la retta iniziale, il centro come il punto di curvatura e il punto a colpire come la biglia obiettivo...forse così va meglio.

L'altra regola universale, per dirla con dffmade, è: la curva descritta dalla biglia a parità di inclinazione ed effetto è simile con diverse forze di tiro, quello che cambia è il punto di curvatura. Vuol dire che il massè raffigurato nel diagrammino tirato con forza maggiore avrà la stessa forma comincerà la curva più avanti...cannando il bersaglio di lungo.

Una piccolo commento per quanto riguarda l'impugnatura: credo che la scelta dell'impugnatura dipenda dalla statura del giocatore, non dal grado di difficoltà del massè, Semih Sayginer è abbastanza alto (1,84) e usa sempre e solo impugnatura classica, mentre Pelinga (correggimi dffmade) dovrebbe essere intorno all'1,75, l'uso dell'impugnatura classica lo porterebbe a inclinarsi troppo sul tavolo e quindi a perdere visuale del tiro, stesso discorso per Miguel Torres (mi dovete ancora dire se avete fatto caso all'impugnatura da lui usata)

Claudio

P.D.: Questo è stato scritto prima di vedere il post di Luigi...comunque non toglie nulla
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Messaggioda luigi » giovedì 29 luglio 2004, 17:27

Ciao Claus, intanto per dirti che anche a Te ho inviato copia dell'articolo, con in più un'altro (questo in inglese) dove, Walter Harris, fa un po' la "storia" di questo colpo attraverso i secoli. Spero che il tutto ti arrivi a breve, sono ormai passati 8 giorni dalla spedizione. Dico spero perchè, data l'esiguità della spesa, non vorrei che a metà tragitto buttassero il plico a mare. Comunque, se e quando lo ricevi, visto di cosa si tratta, magari accordandoti con Ryno e Blackout, potrai valutare la fattibilità di inserirlo completo nel Forum. D'altra parte sei Tu l'esperto di informatica, e qui veniamo alle dolenti note personali. Oggi infatti volevo inviare una mail a sinonparet per farmi spiegare, per l'ennesima volta, come procedere per vedere il famoso programmino da Te suggerito, poi visto che sono in linea con Te, che, in definitiva, sei il "papà" della faccenda, tanto valeva andare a filo diretto, quindi eccomi qui. Vedo che tutti vi divertite con questa cosa ed io vi... leggo, ma non vi "vedo" per nulla. Clicco sul link da Te indicato e mi esce una finestra in cui mi chede "scarica", clicco su quella (a cliccare sono un "Dio", ma non ho la più vaga idea di: "su" cosa e del "perchè" ci... clicco), comunque, ci clicco e mi esce un'altra finestra dove mi si dice che non c'è inserito il disco giusto, quindi saluti e baci e tutto si ferma lì. E mò? Dunque, prima che Tu parta con una sparata di informatica d'alto livello, devi sapere alcune cose: 1° Il mio computer è poco più di un reperto di guerra lasciato giù dai tedeschi durante la ritirata, quindi possibilissimo che mi manchi qualche applicativo, può essere per quello? 2° La mia ignoranza in informatica è superiore a qualunque conoscenza ed anche questo è un "fatto". Adesso, ciò premesso, vedi un po' Tu, nel frattempo vi leggo, vi invidio, ma... non vi vedo. Darò un'occhiata all'impugnatura di Torres, così di getto mi sembra di ricordare che tiene la stecca fra indice e medio ripiegati sul calcio, però controllerò meglio rivendo la cassetta. Grazie per l'aiuto, un abbraccio.
PS Riguardo al plico, non preoccuparTi, se dopo un ragionevole lasso di tempo ancora non è arrivato a destinazione, ricostruisco il tutto (cosa fattibile) e poi o te lo rispedisco (più probabile), oppure Te lo... "porto". Magari ci troviamo a Baiahibe
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Messaggioda Claus72 » giovedì 29 luglio 2004, 17:56

Ciao Luigi

Vediamo se riesco ad aiutarti: se la tua macchina è così arcaica come dici è probabile che non scarichi automaticamente gli applicativi necessari (in gergo: i "plug-in"). Comunque questo si dovrebbe risovere facilmente: vai a questo link: http://sdc.shockwave.com/shockwave/down ... wnload.cgi?
e clicca sul pulsante "Install now" e clicca su Yes o Next ad ogni finestra che appare (veramente dovrebbe essere solo una  ;) ). Una volta finito ti dovrebbe apparire una animazione tridimensionale (se non ricordo male è un cubo che ruota su se stesso cambiando colore) che dimostra che il programmino è stato installato...e qui dovresti essere pronto.
Per vedere i famosi diagrammini messi qui sul forum semplicemente selezioni con il mouse la formula testuale da START sino ad END, copiala (tasti Ctrl+C o click sinistro sul testo selezionato e clicca sul comando copia), vai al link famoso, e clicchi sul pulsante verde "Paste", ti chiederà conferma due volte, clicca sempre "Yes"...et voilà, buona visione
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Messaggioda luigi » giovedì 29 luglio 2004, 23:53

Nada Amico mio, dopo 50 minuti e cliccate varie, niente Yes o Next, ne cubi che ruotano. Fino a "Install now" c'ero anche arrivato, dopo di che nada de nada. Comunque Ti ringrazio dell'aiuto, magari domani riprovo, in ogni caso, non preoccuparTi, a giorni dovrebbero consegnarmi un nuovo computer, quindi spero con quello di superare il problema. Grazie e buona notte (o "giorno"), con Te è sempre difficile essere sicuri di quale sia quello giusto... Ciao
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Messaggioda dffmade » venerdì 30 luglio 2004, 4:54

Confermo che Pelinga è sotto il metro e 70 e che l'impugnatura classica risulterebbe mooolto scomoda. Mike Messey (l'altro mostro dei trick shot) è alto un metro e novanta e utilizza anche lui l'impognatura a penna, sia per massè che per i jump. Premesso che per i jump è comodissima (anche se ancora non ci sono riuscito) per i massè io la ritengo indispensabile per i tiri in cui la stecca è oltre i 70° per un motivo molto semplice: non si viene squilibrati dal peso del calcio della stecca. Non so perchè succede, ma a me capita sempre così. ogni volta che provo a tirare un gran massè con l'impugnatura classica perdo in precisione sul punto di battuta e matematicamente stecco!
Noi siamo tutti qui a parlare di massè, tecniche e conteggi avanzati, tiri impossibili resi possibili, ma se vi do un esercizietto, lo sapete fare 5 volte su 5? io no!
START(
%Bl7O4%EG3O6%[k3O4%\H1O6%eB4a3

)END
Obiettivo colpire la billia in linea retta, piena in modo che la battente venga colpita dalla billia avversaria dopo la sponda e torni in direzione della vostra stecca ch sta ancora sul tavolo e ne tocchi il cuoietto esattamente al centro. Dovrebbe essere per tutti noi una cosa stupidamente semplice, si tratta solo di colpire una palla dritta, ma.....
Noi mosrti del biliardo ne siamo capaci???

IO  come al solito NO
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Messaggioda franco » martedì 3 agosto 2004, 10:54

Ciao a tutti e, con l'occasione, un saluto particolare a Claus che ho lasciato quasi solo a portare la bandiera della carambola.
Per quanto riguarda il massè, io ho diverse cassette sulla carambola artistica, fra cui anche l'intera serie delle 68 figure giocate da Jean Reverchon.
Sia questo campione francese ( più volte campione del mondo ), sia tutti i giocatori spagnoli, usano l'impugnatura a penna, con qualche differenza sull'uso, qualche volta evidente, dell'anulare e del mignolo per rinforzare la presa.
Ciao per ora
Franco
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Messaggioda Claus72 » martedì 3 agosto 2004, 15:52

Ciao ragazzi/e, Franco bentornato!

Spero tu sia tornato a darmi manforte con la bandiera...ormai non la reggo quasi più.

Per quanto riguarda la dibattuta questione della presa a penna vs. presa naturale...non credo che ci sia una risposta definitiva al quesito, come avevo già detto sull'altro post credo che sia a scelta del giocatore, più che altro una questione di comodità e/o abitudine.
È verissimo che tanto la scuola spagnola come francese (Reverchon, Madou Tourè, Xavier Fonellosa, ecc.) prediligono l'impugnatura a penna, ma è altrettanto vero che esistono esempi rispettabili che usano l'impugnatura classica (Sayginer, Hoppe e, non vorrei sbagliare, ma mi sembra anche lo stesso Ceulemans).
Io credo che non ci sia una regola o una giustificazione tecnica per l'uso di una o l'altra.
Poi c'è questa stranissima, almeno per me, impugnatura usata da Miguel Torres che mi ha intrigato e che sto provando...devo dire che da ottimi risultati. In pratica il "buon Torres" ( ;) ) impugna la stecca come una palla da baseball, facendo passare il manico tra l'indice ed il medio e usando il pollice come elemento guida (come nelle impugnature classiche). Questo rende l'impugnatura molto solida, evitando lo sbilanciamento a cui si riferiva dffmade, ed allo stesso tempo molto comoda, permettendo una posizione del corpo eretta.
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