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BILIARDO:ma ci prendiamo sul serio??

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

BILIARDO:ma ci prendiamo sul serio??

Messaggioda dado04 » martedì 12 dicembre 2006, 20:25

"Il Sig. Korra e Donadoni hanno sbagliato il filotto perche hanno pensato che con esso chiudevano l'incontro e quindi non si sono preoccupati della regola basilare di un buon giocatore di biliardo FILOTTO E COPERTURA ma hanno forzato il tiro..."

La mentalità iper-perfezionista di Terribelle e questa sua recente frase, vista in un contesto più ampio rispetto a quello del post "bilia decisiva" nel quale è stata postata, mi hanno fatto palesare ancora di più un pensiero e una sensazione che ho da tempo.Ma siamo sicuri che raggiungere il Gotha del biliardo e le tanto agognate vittorie significhi avvicinarsi alla perfezione?Negli ultimi tempi, guardando le partite sia dal vivo, quando mi è capitato, sia quelle in tv, sentivo forte una discrepanza tra quello che qui, in generale, cerchiamo e esprimiamo e quella che è la realtà del tavolo.Tralasciando la reatà delle sale, dove però si possono vedere anche ottimi giocatori impegnati, mi sono concentrato sull'elite del biliardismo.
Memore di recenti discussioni tipo "una posizione apparentemente facile", dove ci siamo impegnati tutti a trovare soluzioni disparate per evitare eventuali rimpalli di seconda, di terza, di ottava passata, effetti, controeffetti, contrari, a favore, sfacci, filotti, steccate di ogni sorta, e chi più ne ha più ne metta, ho deciso di fare una piccolissima statistica su una recente partita.La semifinale di Spadafora tra Belluta e Mannone.Diciamo non i due più scarsi o gli ultimi arrivati!
Bè, quello che mi sono sempre voluto negare appellandomi a un mio eventuale scarso spirito di oservazione è divenuto, tuttavia, realtà.
Statistica sui tiri a vista giocati di filotto, sfaccio, trasporto, ad aprire, strette ecc. senza distinzioni particolari, non considerando neppure la discriminante dei punti fatti o meno.Tolti gli sfacci d'apertura in cui il pallino, naturalmente, gioca una parte fondamentale sulla rimanenza, tutti i restanti hanno dato questi risultati.In circa un'ora e mezza di partita, per un totale di 27 tiri della tipologia sopra descritta: 21 non hanno portato ad alcuna copertura, e 6 ad una copertura di castello.Di questi solo 3 ad una copertura stretta, mentre gli altri hanno lasciato all'avversario tiri facili come lo sponda-palla, generalmente realizzati.La differenza di errori tra Belluta e Mannone non è rilevante, a testimoniare che anche Mannone che ha vinto e giocato bene, a detta di tutti, non si è "risparmiato" in tal senso.Ancora, si può dire che due dei tiri sbagliati sono stati tirati con lo steccone, ma il concetto cambia di nulla.
La riflessione è quindi questa.Ma ci prendiamo veramente sul serio quando parliamo di determinate cose?Quando rabbrividiamo se qualcuno propone una scelta di tiro e diciamo "asssssssolutamente, ma che scherzi?Credo che li di settima passata ci sia un rimpallo grosso come una casa...!".Siamo veramente sicuri che si possa lavorare sui millimetri e in termini di ottavi di palla avversaria su una bilia di 6cm a 2,80 metri di distanza??
Questa la mia riflessione!Che ne pensate?




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...anche se il nostro maggio ha fatto a meno del vostro coraggio, se la paura di guardare vi ha fatto chinare il mento, se il fuoco ha risparmiato le vostre Millecento, ANCHE SE VOI VI CREDETE ASSOLTI SIETE LO STESSO COINVOLTI!...E se vi siete detti non sta succedendo niente...PROVATE PURE A CREDERVI ASSOLTI, SIETE LO STESSO COINVOLTI!! (F. De Andrè)
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Messaggioda Andros » martedì 12 dicembre 2006, 20:46

ImmagineImmagineImmagineImmagineImmagineImmagine...chapeau!

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Messaggioda fabrisoft » martedì 12 dicembre 2006, 20:46

2 anni fà esatti, questa la discussione:

http://forum.biliardoweb.com/viewtopic.php?t=951

preso sotto un altro punto di vista, ma il discorso penso sia lo stesso...




[img=left]http://img293.imageshack.us/img293/6707/noairbandinglh5.png[/img=left]
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Messaggioda dado04 » martedì 12 dicembre 2006, 21:26

Messaggio inserito da fabrisoft

2 anni fà esatti, questa la discussione:

http://forum.biliardoweb.com/viewtopic.php?t=951

preso sotto un altro punto di vista, ma il discorso penso sia lo stesso...




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Bhè, proprio la stessa cosa non me sembra.Oltretutto da du anni a sta parte ne so cambiati de utenti!
E poi ao...du anni fa...!Io m'arendo!! :D



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Messaggioda fabrisoft » martedì 12 dicembre 2006, 22:07

tu vuoi sapere se per raggiungere il gotha del biliardo (quello nostro dei birilli) devi essere perfetto; Luigi si chiede il perchè di quel 30% (che indica appunto la "non perfezione", indipendentemente dal confronto con le altre specialità) e siete partiti entrambi da un'analisi di tipo statistico; quella di Luigi su intere partite (tanti singoli tiri da eseguire alla perfezione) e su più partite conferma, a maggior ragione, la tua tesi;
mica ho detto che la domanda non è legittima, speriamo che gli utenti "postdiscussione30%" amplino il discorso, magari anche rileggendosi la vecchia discussione...  ;)



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Messaggioda dado04 » martedì 12 dicembre 2006, 22:41

Messaggio inserito da fabrisoft

tu vuoi sapere se per raggiungere il gotha del biliardo (quello nostro dei birilli) devi essere perfetto; Luigi si chiede il perchè di quel 30% (che indica appunto la "non perfezione", indipendentemente dal confronto con le altre specialità) e siete partiti entrambi da un'analisi di tipo statistico; quella di Luigi su intere partite (tanti singoli tiri da eseguire alla perfezione) e su più partite conferma, a maggior ragione, la tua tesi;
mica ho detto che la domanda non è legittima, speriamo che gli utenti "postdiscussione30%" amplino il discorso, magari anche rileggendosi la vecchia discussione...  ;)



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Si, vista così si.Però, oltre a fare un discorso limitato alla specialità dei birilli come hai detto, volevo spostare il punto di arrivo della discussione.Togliendo dal discorso le varie tipologie di tiri e limitandoci solo a quelli diretti, mi chiedevo se poi tutte le considerazioni "esasperate" che spesso si fanno sono realmente applicabili e applicate nella realtà e soprattutto se portano a un reale beneficio o solo a farsi 3000 p.ippe mentali e a pensare a tatticismi esasperati che, almeno sui tiri diretti, ci portano, forse, a distogliere l'attenzione dallo scopo di questi tiri, ossia fare più birilli possibili e dare una bella tortorata tra capo e collo all'avversario.

P.S. fermo restando che per me il discorso si potrebbe benissimo allargare a tutto il ventaglio di soluzioni e tiri.



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Messaggioda bracciostorto » mercoledì 13 dicembre 2006, 0:51

Due anni fa non conoscevo questo Forum e sono abbastanza pigro per leggere tutte le discussioni passate.
Ben vengano, quindi, le riproposizioni di argomenti anche già parzialmente discussi (ma questa è una opinione personale).
Sono dell'idea che sul biliardo i millimetri siano pippe mentali, sarò anche distratto nel gardare sia in TV che dal vivo le partite di biliardo così come mi è stato detto in un altro post, PERO' da che mondo è mondo al biliardo vince quasi sempre chi fa il facile e si difende sul difficile.
Chi poi sul difficile oltre a difendersi fa realizzi importanti.....beh.....ce n'è per pochi!!!
Scusate la banalità, perchè non c'è dubbio che quanto detto sopra lo sia, ho preso coraggio da questa discussione per riproporre appunto  il mio non originale pensiero (per quello che vale) :D  :D  :D
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Messaggioda H5N1 » mercoledì 13 dicembre 2006, 11:10

Complimenti a dado per l'analisi delle partite.

Io sono convinto che (in particolar modo all'italiana ed a maggior ragione in una partita al 60) realizzare punti sulle biglie a vista sia una PRIORITA' (non si rinuncia a 10 0 14 punti per non rilasicarne altrettanti, come diceva il Diomajuta dei tempi d'oro "io intanto li ho fatti!"), con rarissime eccezioni.

Ciò, comunque, non significa "smettiamo di capire le dinamiche dei tiri tanto ciò che conta è solo fare 10".

Il sapere che si ha una grande probabilità di difendere in una posizione piuttosto che in un'altra credo (e voglio sperare) che sia comunque un vantaggio competitivo che si può decidere di sfruttare a piacimento o di non sfruttare affatto. Cercare di capire dove possono essere in agguato dei rimpalli anche in centododicesima passata e cercare di capire se sia possibile evitarli SENZA rinunciare ai punti non credo sia una perdita di tempo (quando si discute di un possibile rimpallo di seconda o terza passata non si parla di rinunciare ai birilli).

Riguardo alla perfezione....sono sempre convinto che non sia di questo mondo (scusate il luogo comune), anche se conoscendo meglio i propri margini di errore (quello che nel pensiero Ghostiano viene chiamato "tolleranza") si possono spesso scegliere dei tiri che pur non consentendoci la perfezione non possono essere considerati sbagliati.

Riguardo, in fine, alla discussione proposta 2 anni fa da luigi bisogna considerare che se il nostro gioco fosse di serie probabilmente bisognerebbe fare le partite al 10000 :D  :D  :D . E' molto differente giocare ciò che ti ha preparato il tuo avversario da ciò che ti sei preparato da solo ;)  (anche sulla tre sponde ho potuto notare che le serie si fanno facendo uno o due tiri difficili ed un sacco di tiri intelligentemente preconfezionati).
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Messaggioda dado04 » mercoledì 13 dicembre 2006, 11:43

Messaggio inserito da H5N1


...
Il sapere che si ha una grande probabilità di difendere in una posizione piuttosto che in un'altra credo (e voglio sperare) che sia comunque un vantaggio competitivo che si può decidere di sfruttare a piacimento o di non sfruttare affatto. Cercare di capire dove possono essere in agguato dei rimpalli anche in centododicesima passata e cercare di capire se sia possibile evitarli SENZA rinunciare ai punti non credo sia una perdita di tempo (quando si discute di un possibile rimpallo di seconda o terza passata non si parla di rinunciare ai birilli).
...


Complimenti, sei sempre molto chiaro e preciso.
Sono daccordissimo con te che sarebbe importante capire quando ci sono i rimpalli e quando no, o quando un tiro c'è o no.Quello che mi chiedo io però, è se veramente ci sono delle regole auree che governino determinati tiri a prescindere da tutto il resto.E' normale che ci sono delle eccezioni universalmente riconosciute, e per quelle siamo tutti in accordo.ma ti riporto ancora l'esempio della discussione che tu stesso hai messo.Per ogni soluzione proposta si creavano le due fazioni.Una per la fattibilità del tiro e l'altra no.Non ricordo chi, se aveva una certezza nella vita era quella che se battente e avversaria davano una somma 20, c'era il rimpallo di terza.alcuni dicevano di si, altri gli hanno riso dietro.Nel post "soluzioni di tiro", nella situazione da me proposta , siamo stati tutti daccordo per tre pagine che in quella posizione, per il filotto, ci fosse il rimpallo.Compreso il nostro Genio, che non mi sembra un seconda categoria...!Fino a quando non è arrivato Ghost e ci ha detto che secondo lui il rimpallo non esiste mai, se non in qualche rara eccezione...!Discussione finita, tutti zitti!Se tu leggi le discussioni tecniche, si dice sempre tutto e il contrario di tutto.E' da qui che allora dico:ma se applicando tutto e il contrario di tutto, con persone diverse arriviamo a risultati simili, non è che forse la gran parte delle volte finiamo per parlare di lana caprina??
Non è che forse la discriminante maggiore è il tipo di biliardo su cui si gioca e non i sedicesimi di palla o i 12 effetti in 6cm quadrati di superficie??Non è che la differenza maggiore tra noi e i pro non è tanto che loro lavorano sui millimentri, attriti radenti, volventi, scorrenti ecc. ma che loro per capire un biliardo ci mettono 4 tiri e noi dopo un mese consecutivo che ci giochiamo ancora non ci capiamo un beneamato?
...
Non è che è tutto molto più semplice di quanto noi non vogliamo credere??





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Messaggioda Cico » mercoledì 13 dicembre 2006, 11:49

Messaggio inserito da H5N1

Complimenti a dado per l'analisi delle partite.

Io sono convinto che (in particolar modo all'italiana ed a maggior ragione in una partita al 60) realizzare punti sulle biglie a vista sia una PRIORITA' (non si rinuncia a 10 0 14 punti per non rilasicarne altrettanti, come diceva il Diomajuta dei tempi d'oro "io intanto li ho fatti!"), con rarissime eccezioni.

Ciò, comunque, non significa "smettiamo di capire le dinamiche dei tiri tanto ciò che conta è solo fare 10".

Il sapere che si ha una grande probabilità di difendere in una posizione piuttosto che in un'altra credo (e voglio sperare) che sia comunque un vantaggio competitivo che si può decidere di sfruttare a piacimento o di non sfruttare affatto. Cercare di capire dove possono essere in agguato dei rimpalli anche in centododicesima passata e cercare di capire se sia possibile evitarli SENZA rinunciare ai punti non credo sia una perdita di tempo (quando si discute di un possibile rimpallo di seconda o terza passata non si parla di rinunciare ai birilli).

Riguardo alla perfezione....sono sempre convinto che non sia di questo mondo (scusate il luogo comune), anche se conoscendo meglio i propri margini di errore (quello che nel pensiero Ghostiano viene chiamato "tolleranza") si possono spesso scegliere dei tiri che pur non consentendoci la perfezione non possono essere considerati sbagliati.

Riguardo, in fine, alla discussione proposta 2 anni fa da luigi bisogna considerare che se il nostro gioco fosse di serie probabilmente bisognerebbe fare le partite al 10000 :D  :D  :D . E' molto differente giocare ciò che ti ha preparato il tuo avversario da ciò che ti sei preparato da solo ;)  (anche sulla tre sponde ho potuto notare che le serie si fanno facendo uno o due tiri difficili ed un sacco di tiri intelligentemente preconfezionati).


Tutto vero quello che dici. Soprattutto vale in partite molto corte come quelle ai 60.
Anche perchè credo non sia da sottovalutare l'aspetto psicologico che porta l'avversario ad accusare un 14. Bisogna vedere se, biglie a vista, sia in grado di replicare.
Ovviamente parlando di grandissimi giocatori tutto questo concetto viene un po' ridimensionato in quanto a mio avviso, i "bravi" sono capaci di adattarsi ad ogni situazione di gioco, che sia una partita per così dire a "pallate", oppure una tatticissima fatta di messe dure e poche biglie a vista.
Se invece la differenza di categoria è molto elevata, credo sia malsano per il giocatore visibilmente inferiore fossilizzarsi sulla ricerca maniacale del filotto e copertura (o in generale valga per qualsiasi categoria di tiro) col rischio di realizzare briciole e magari non difendere neppure. Non puoi giocare sul suo stesso terreno, quindi a mio avviso la scelta del "tira i punti e poi per la copertura vediamo" potrebbe anche pagare. Tanto durante la partita la differenza viene comunque fuori. Quindi quantomeno meglio un bel po' di punti in saccoccia a farti da scudo.
Parlavo con un conoscente mio, prima categoria, che mi diceva che, quando si trova a fare gare open oppure gare sociali, le difficoltà + grandi le incontra (in caso di partite ai 60 punti e ovviamente "calibrando" la parola difficoltà) con le buone terze. Mi faceva notare che una buona terza che abbia una buona capacità realizzativa sulle biglie a vista, anche se non ottiene sempre copertura, spesso magari lascia le biglie in posizioni poco "canoniche", costringendo quindi il "bravo" ad adottare soluzioni di gioco e scelte di tiro molto diverse dall'"abituale"... con il rischio di realizzare poco anche lui e perdere il "ritmo".

Ovviamente, anche se come correttamente dice H5N1, la perfezione non è di questo mondo, dobbiamo comunque non stancarci di migliorare le nostre capacità e capire quelle dinamiche biliardistiche che ci possano consentire di aumentare la "qualità" dei nostri tiri anche in termine di rimanenza finale.

Ciao!

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Messaggioda Cico » mercoledì 13 dicembre 2006, 11:53

Messaggio inserito da dado04
Non è che la differenza maggiore tra noi e i pro non è tanto che loro lavorano sui millimentri, attriti radenti, volventi, scorrenti ecc. ma che loro per capire un biliardo ci mettono 4 tiri e noi dopo un mese consecutivo che ci giochiamo ancora non ci capiamo un beneamato?
...
Non è che è tutto molto più semplice di quanto noi non vogliamo credere??


D'accordissimo anche su questo. E per riflettere, quoto un post di Roby in un'altra discussione:

Losciale ha perso anch'egli la batteria a favore di un CALOGERO forsennato ... un prima categoria che sul "suo" biliardo il numero 3 non ha rivali. (lui dice che su quel biliardo li "vede" i binari ...)


Ciao!

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Messaggioda paciuli » mercoledì 13 dicembre 2006, 12:17

Uhhh... questa è davvero una discussione ESTREMAMENTE promettente... non ho un tubero fritto da aggiungere a quanto detto sinora, ma sappiate che vi leggo con vivo interesse  :D

--
Enrico

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Messaggioda infinito » mercoledì 13 dicembre 2006, 12:35

cico, quel che dice il tuo amico di prima categoria e vero e lo soffro o meglio lo soffrivo anchio... e verissimo, pero ti posso far capir una piccola e semplice cosa, in ogni tiro uno cerca di far il massimo, ossia una buona colpitura sul castello e anche una buona difesa...adesso ti potrei rispondere con la frase "se lascia in alcuni casi delle bilie ambigue cerca solo la difesa" mah purtroppo avvolte non e neanche conveniente giocar troppo sulla difesa, certo se si ha un tiro che porta ad una esecuzione limite e meglio una difesa che non far niente e rimanerci sotto di filotto,ma per esperienza avvolte non conviene propio lasciar i punti per difendere, sopratutto se si gioca con una 3 che ha una buona vena realizzativa sui tiri standard ma che ,e bada bene a cio che dico, porta con se poko bagaglio tecnico emotivo per saper reagire hai punti fatti dall'avversario.....
Poi si e verissimo, se parli con un nazionale o con un professionista, ma anche con molte prime categorie loro ti diranno che ci mettono poco a capir un tavolo, lo chiesi qui sul forum a riondino e mi disse che gli bastava poko per capir come andavano mentre noi o meglio io persona comune per capirlo come va ci metto un bel po e poi non ti dico quanto tempo ci impiego per trovar le giuste compensazioni o sfruttar le sue caratteristiche...
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Messaggioda H5N1 » mercoledì 13 dicembre 2006, 12:37

Caro dado, sei una persona molto intelligente.

A mio avviso il problema a questo punto è "conoscere la conoscenza". Capire perchè alcune affermazioni ci persuadono e diventano dei modelli per le nostre scelte future ed altre no (spesso decidiamo di accettare o no, non in base a cosa viene detto ma a chi lo dice o come lo dice), capire se e come si può costruire una conoscenza solida e quanto più aderente possibile alla realtà (il problema vero non è comprendere la realtà, ma costruire dei modelli di realtà che ci consentano la sopravvivenza), capire se abbiamo dei modelli preconcetti che ci fanno vedere un certo tipo di universo che poi sistematicamente si rivela differente e noi, invece di cambiare il modello di mondo, cerchiamo di adattare il mondo al modello (il classico esempio è del giocatore che dice che il biliardo non va bene, in sostanza dice che la realtà di quel biliardo non è contemplata dai suoi modelli).

Ciò che spesso dimentichiamo è che ciò che ci appare reale è condizionato da ciò che già conosciamo, che volontariamente o involontariamente (e quest'ultima è la condizione normale) cerchiamo di adattare la realtà ai modelli già costruiti (gli autori della gestalt ne hanno dato ampia dimostrazione). Spesso i modelli divengono autorealizzanti (classico esempio in psicologia è quello di chi crede di essere odiato da tutti e si comporta di conseguenza in maniera scostante, realizzando l'odio collettivo), altre volte selezioniamo ciò che conferma il nostro modello scartando ciò che non lo conferma (i giocatori che si ritengono sfortunati ricordano solo gli eventi negativi, rimuovendo accuratamente quelli positivi o comunque etichettandoli come non determinanti). Smetto di tediarvi :D .

Per capire come la scienza sceglie i suoi modelli (paradigmi) consiglio la lettura di "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" di Kuhn, visto che ciò che descrive l'autore è molto simile a ciò che facciamo noi in questo forum ;) .
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Messaggioda dado04 » mercoledì 13 dicembre 2006, 13:51

Messaggio inserito da H5N1



A mio avviso il problema a questo punto è "conoscere la conoscenza". Capire perchè alcune affermazioni ci persuadono e diventano dei modelli per le nostre scelte future ed altre no (spesso decidiamo di accettare o no, non in base a cosa viene detto ma a chi lo dice o come lo dice), capire se e come si può costruire una conoscenza solida e quanto più aderente possibile alla realtà (il problema vero non è comprendere la realtà, ma costruire dei modelli di realtà che ci consentano la sopravvivenza), capire se abbiamo dei modelli preconcetti che ci fanno vedere un certo tipo di universo che poi sistematicamente si rivela differente e noi, invece di cambiare il modello di mondo, cerchiamo di adattare il mondo al modello (il classico esempio è del giocatore che dice che il biliardo non va bene, in sostanza dice che la realtà di quel biliardo non è contemplata dai suoi modelli).

Ciò che spesso dimentichiamo è che ciò che ci appare reale è condizionato da ciò che già conosciamo, che volontariamente o involontariamente (e quest'ultima è la condizione normale) cerchiamo di adattare la realtà ai modelli già costruiti (gli autori della gestalt ne hanno dato ampia dimostrazione). Spesso i modelli divengono autorealizzanti (classico esempio in psicologia è quello di chi crede di essere odiato da tutti e si comporta di conseguenza in maniera scostante, realizzando l'odio collettivo), altre volte selezioniamo ciò che conferma il nostro modello scartando ciò che non lo conferma (i giocatori che si ritengono sfortunati ricordano solo gli eventi negativi, rimuovendo accuratamente quelli positivi o comunque etichettandoli come non determinanti). Smetto di tediarvi :D .

Per capire come la scienza sceglie i suoi modelli (paradigmi) consiglio la lettura di "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" di Kuhn, visto che ciò che descrive l'autore è molto simile a ciò che facciamo noi in questo forum ;) .


Non solo quoto quello che dici, ma riallacciandomi a quello che ho scritto sopra, aggiungo che questa tendenza ad adattare la realtà ai nostri modelli e non viceversa, ci porta a perderci in sottigliezze tecnico/tattiche che hanno fondamento solo in un sistema "isolato", per dirla in termini fisici, e che poco trovano riscontro in un sistema "aperto" fatto di approssimazioni e variabili molto poco controllabili quale è quello di una qualsiasi partita a biliardo.
In definitiva credo che il salto di qualità venga fatto dal giocatore che riesce a scremare e dividere le variabili sulle quali può effettivamente agire, modificandole a proprio piacimento, da quelle che non sono "umanamente" gestibili e prevedibili.Lo sperco di risorse atto a voler controllare queste ultime, non fa altro che omologarci e togliere energie fisiche e mentali a ciò che effettivamente potremmo e dovremmo gestire.

P.S. Grazie per i complimenti! :arrossire:  :arrossire:



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