confronto "statistico"

[luigi]

Durante l'ultima trasmissione di snooker su Euorosport, uno spettatore, via e-mail, ha rivolto a Cavalli questa domanda: "In quale specialità del biliardo viene impiegata la maggiore varietà di colpi?".
Maurizio non ha risposto, o meglio, ha risposto dicendo che la domanda meritava una ponderata riflessione e che quindi si sarebbe preso il tempo per farla, riservandosi poi di rispondere in una delle prossime trasmissioni.
Visto che qui sul Forum sono presenti giocatori di tutte le spacialità, Voi cosa (o come) rispondereste a quella domanda?

Credo superfluo precisare che il raffronto andrebbe fatto unicamente fra: carambola tre sponde - 5 birilli - Palla 9 e snooker, senza prendere in esame le varianti di ognuna, quali: goriziana, libera, Pool continuo o altre.

Sperando che il tutto si mantenga nei confini di un confronto "statistico" e non diventi un ulteriore confronto... "famigerato".

[Bruce]

Non saprei proprio cosa rispondere e la risposta di Cavalli la attendo con ansia.

Ragionando sulla domanda la prima cosa che mi viene da pensare è che ai cinque birilli si possono fare anche giocate di carambola sul pallino ma non si può fare viceversa, alla carambola non si usa l'avversaria ma solo la propria; anche se la carambola 3 sponde in se stessa potrebbe avere una grandissima una varietà di colpi.

* LE FORZE SONO FORZE *

[Claus72]

Cominciamo col definire cosa intendiamo per "colpi", se di statistiche si tratta bisogna prima stabilire un marco concettuale per poter identificare le variabili opportune e le loro corrispondenti categorie.

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...ragazzo mio! Si suppone che quello intelligente sei tu...non la stecca, le biglie o il tavolo Jake Schaefer Sr. a Willie Hoppe  

[perseo]

Ho riflettuto anch'io su quella domanda...

E' la finalità del gioco che determina le giocate. All'impatto risponderei la carambola libera o la veccchia bazzica.

FABIO

[Clabo]

Bella domanda,Luigi mi prendo qualche anno per rispondere......se considero la varietà dei tiri con effetti diversi e steccate diverse di prima e di sponda sono portato a risponderti 5 birilli,ma come Bruce attendo incuriosito risposte da chi conosce bene tutte le specialità.
Ciao Claudio

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http://www.unmondoaparte.it/mp3/carte2.wav
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[antoroma120]

credo che la varietà maggiore di colpi ci sia nel pool artistico dove vengono tirati tutti i colpi possibili...mentre le altre specialità,o almeno il pool,vanno verso un perfezionamento del gioco che lo rende sempre più schematico in quanto si cerca di semplificare il gioco al fine di minimizzare l'errore.Addirittura nell'imprevedibilità dello spacco si cerca di portare una certa razionalità riducendo al minimo le variabili.Stesso credo valga per carambola e birilli in generale in quanto mi sembra ci siano veri e propri schemi e i nuovi campioni si orientano sempre più verso una standardizzazione del gioco. ovviamente è un mio personale punto di vista basato sull'osservazione e ampiamente contestabile.A favore della mia tesi porto l'esempio dei giocatori di pool orientali che in diverse occasioni mi sono sembrati molto schematici e noiosi ma efficacissimi rispetto magari a giocatori statunitensi che avendo un gioco più per così dire spettacolare si esponevano a più rischi ed erano un pizzico meno efficaci.Baci!      


C'è un urgente bisogno di andare avanti, auspicando che il futuro ci riservi un salutare ritorno al passato...

[dffmade]

concordo con antoroma. se si considera come "colpo" la tecnica di realizzazione del tiro, ossia la maniera in cui viene colpita la battente. Un tiro tra tutti che viene usato solo nel pool è il jump, vietato in tutte le altre discipline (se non sbaglio, intal caso scusa ai birillari...).

Detto ciò però mi sento molto stretto, ossia mi pare limitativo rispondere ad una domanda come quella di Luigi con due righe e impostando il discorso sulla presenza o meno del jump, percui nell'attesa di una miglior definizione di "colpo" (se non è quello che ho inteso facci sapere cosa intendevi Luigi) mi prendo anch'io un attimo di riflessione.

Dippù nin zò
Dffmade

[antoroma120]

io non ho proprio parlato di jump,e anzi ho detto solo ke sec me è il pool artistico la disciplina dove ci sono + "colpi" per i motivi che ho spiegato

C'è un urgente bisogno di andare avanti, auspicando che il futuro ci riservi un salutare ritorno al passato...

[Gufo]

Forse non sono il solo,ma credo di non aver capito bene
la domanda. Se per "colpi" si intende il trattamento della bilia,beh sono a pari merito tutte le specialità.
Se x "colpi" si intende una determinata "figura" (es. filotto,giro ecc) allora i 5birilli dovrebbe essere la disciplina dominante,considerando tiri diretti&indiretti.

PS Hei Antoroma il tuo Avatar spacca d bbrutto,è molto
West side quel gatto inkazzoso ....quasi come l'Avatar d Garuffa  

West Siiiiiiiiiiiiiide!!!

[martille]

D'impatto mi viene da dire la carambola, ma non vedo l'ora di conoscere la risposta di Cavalli.

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Capirai l'importanza di un sorriso, quando ti sarà negato.

[nira]

In prima battuta a me (che gioco a birilli) viene da escludere a priori le specialità con castello, in quanto penso che abbiano un vincolo in più (il castello appunto) rispetto ad altre discipline.
Comunque secondo me la risposta è praticamente impossibile perchè prevede la completa conoscenza di tutte le scelte di tiro in ogni situazione.

[Bruno]

Premetto che gioco solamente a 5 birilli e conosco superficialmente le altre specialità, detto questo però non mi sembra che ci siano dubbi sulla maggiore complessità e numero di colpi del gioco all'italiana perché su quasi la totalità dei tiri qui c'è un problema in più che negli altri giochi spesso è relativo ossia il controllo di tutte e due le Bilie;  ossia per esempio su un semplice rinquarto noi bisogna fare i punti e sistemare  sia la battente che l’avversaria  in modo  per  fare copertura. Quindi abbiamo necessariamente,  una variabile in più  da dover trattare quando si esegue il tiro con la conseguenza di avere un maggior numero di colpi da eseguire. Penso, ma ripeto che sono ignorante su altri giochi quindi mi posso benissimo sbagliare, che a carambola capiti meno spesso di dover avere un controllo così preciso sull’avversaria e a pool l’avversaria normalmente serve per controllare la battente, si fa buca con più o meno forza o con diversi colpi e giri  solo per posizionarsi in un punto prestabilito con la battente.
Quello che succede infatti è che noi bisogna necessariamente semplificare ogni tiro, non è possibile avere un controllo al millimetro della battente, come succede a carambola sia come forza e come direzione e avere il solito controllo sull’avversaria, sarebbe troppo complicato. Ho sentito a riguardo un storia di un grande giocatore di biliardo, ma non ricordo il nome, che sfidava tutti, anche giocatori molto più forti di lui, a una normale partita a 5 birilli,  ma ogni tiro era valido solo se le bilie si fermavano nel quadrante (per quadrante intendo gli spazi che si formano unendo con una linea orizzontale e verticale tutti i diamanti) precedentemente dichiarato.
Pare che nessuno ci giocava perché non c’era versi  di poterlo battere e basta provare per vedere quanto è complesso considerando che  un quadrante da un margine di errore di diversi decimetri.

[dado04]

Messaggio inserito da Bruno

Premetto che gioco solamente a 5 birilli e conosco superficialmente le altre specialità, detto questo però non mi sembra che ci siano dubbi sulla maggiore complessità e numero di colpi del gioco all'italiana perché su quasi la totalità dei tiri qui c'è un problema in più che negli altri giochi spesso è relativo ossia il controllo di tutte e due le Bilie;  ossia per esempio su un semplice rinquarto noi bisogna fare i punti e sistemare  sia la battente che l’avversaria  in modo  per  fare copertura. Quindi abbiamo necessariamente,  una variabile in più  da dover trattare quando si esegue il tiro con la conseguenza di avere un maggior numero di colpi da eseguire. Penso, ma ripeto che sono ignorante su altri giochi quindi mi posso benissimo sbagliare, che a carambola capiti meno spesso di dover avere un controllo così preciso sull’avversaria e a pool l’avversaria normalmente serve per controllare la battente, si fa buca con più o meno forza o con diversi colpi e giri  solo per posizionarsi in un punto prestabilito con la battente....

A Brunè tira n'ariaccia, mo te se magnano...  

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...dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior...! (F. De Andrè)

[Spiderman]

Mah, questo quesito è veramente difficile. Innanzitutto, ritengo abbastanza poco accreditati per una risposta attendibile i giocatori che praticano una sola specialità, quindi in primis il sottoscritto. Certo, a snooker ogni tanto due tiri li faccio, all'italiana gioco solo ai tornei BW (e rigorosamente una sola partita   ..), e a carambola non ho mai giocato. Chi potrebbe avere un'idea? Un polivalente di quelli veri, tra noi l'unico che mi viene in mente è Claus.
Comunque, a parte questa premessa, a mio parere, come in altre discussioni di questo genere, una risposta vera non c'è (lo so, sono monotono..). Prendiamo il pool. La sua concezione più comune è che bisogna imbucare le palle in ordine (nel palla9) e controllare la bianca per il colpo successivo. Le bilie sono sparse in modo casuale sul tavolo, e per ogni tiro si ha tutta la superficie del tavolo ed infinite traiettorie per portare la bianca, che viene colpita a seconda della situazione con tutti gli effetti e con tutte le forze possibili. Poi c'è un aspetto, fondamentale, che i non praticanti tendono a non considerare. Il gioco di difesa. Ci sono situazioni, molto frequenti, in cui il gioco è bloccato ed inizia una battaglia di difese (ho già citato qui i 23 minuti di difese sulla 2 che mi capitarono contro Souquet). In questo caso, il controllo è su due bilie (almeno) e in buona parte si tira di calcio. Questo è l'aspetto del pool che viene maggiormente dimenticato, ed è uno dei più importanti. Poi c'è la spaccata. Su questo singolo tiro e sulle sue infinite varianti sono stati scritti libri i cui contenuti (che in parte ignoro) vi risparmio. Poi c'è il jump, che non consiste solo nel saltare la palla, ma nei limiti del possibile controllare quello che accade, sia a livello difensvo che offensivo. Poi le varie parabole e massè. Non considero il pool artistico, come la carambola artistica, poichè sono specialità in cui i tiri sono preordinati, e credo che la domanda che riporta Luigi sia intesa ai casi di gioco standard.
Giuro che, avendone voglia, su ognuno degli aspetti che ho elenzato della mia specialità, ci sarebbero infinite varianti da approfondire, ma sono altrettanto convinto che anche nelle altre, che mi guardo bene dall'avere la presunzione di conoscere, si potrebbe fare lo stesso discorso. D'altro canto io credo che, collegandomi ad altre discussioni del forum, se si vuole portare il livello di una specialità al massimo, sono sempre di più le tecniche da applicare (alla perfezione). Come un neofita dei birilli (cioè uno che ne sa ancor meno di me) potrebbe pensare che i colpi potrebbero essere un pò più limitati poichè c'è sempre un riferimento, il castello, e tutto si basa su quello, o un non-carambolista (qui vado bene io, ahimè) magari può essere portato a pensare che nelle 3 sponde mancano i tiri di misura in quanto la battente deve quasi sempre fare un viaggio molto lungo, oppure come nello snooker si può pensare che il 90% è precisione d'imbucata, anche nel pool è comprensibile fraintendere.
Lungi da me peccare di qulunquismo, ma la mia opinione è che, se in una specialità magari un colpo non viene usato (che so, la spaccata nei birilli..), ci sono altri colpi che, seppur simili, hanno sfumature del tutto diverse, che servono a scopi particolari, e sono solo minmamente imparentati tra di loro.
Quindi siamo daccapo...

Ciao Luigi, ci sentiamo presto

[dffmade]

Ciao Bruno, è la prima volta che ci troviamo in un post, quindi ben copiato per la prima (in termine radioamatoriale ).
Non ti mangia nessuno, anche perchè hai ammesso anche tu di essere ignorante in materia di altre specialità (come lo sono io su birilli e carambola) però mi sento di doverti rispondere proprio in merito a quest'ultima. Nella carambola è essenziale (forse più che nei birilli) la rimanenza di tutte e tre le palle, non solo della battente. Bastano pochissimi centimetri che la serie va a farsi friggere e il turno passa all'avversario che, soprattutto se è il nostro caro Perseo, è capace di chiuderti tutte e 15 le carambole!

Il discorso però credo che stia esulando dalla domanda posta da Luigi. Riprendendo un attimo la struttura del "famigerato" sarebbe interessante prima stabilire cosa intendiamo per "colpi" con precisione e poi fare delle vere statistiche (video alla mano) di quanti di questi colpi vengono effettuati in media in una partita di ogni specialità.

Proporrei quindi di attendere una spiegazione da Luigi a proposito di cosa intende per colpi, se la figura, come indicava il Gufetto, o il trattamento della battente. In tal caso bisognerà anche fare delle distinzioni perchè è ovvio che nelle diverse specialità si utilizzeranno diversi canoni di valutazione (non si possono paragonare nel pool e nella carambola l'utilizzo delle sponde).
Direi dunque di presentare ognuno per specialità una lista dei "colpi"(retrò, massè, colpo in testa etc) e dei "tiri" (striscio, giro, garuffa etc)

In ogni caso direi ad occhio e croce che tutti i tiri e i colpi sono comuni a tutte le specialità, ad eccezione del jump che per motivi di regolamento c'è sono nel pool.

Tirando le somme non so proprio dove sbattere la testa perchè dopo tutta sta menata che ho scritto sono da capo a 15 nel dire che tutti i tiri e i colpi sono comuni a tutti con la differenza del jump che è prerogativa del pool.

Interessante è dunque a mio parere non tanto la varietà e la quantità di colpi e tiri nelle specialità ma le percentuali di riuscita, argomento GIA' abbondantemente ed esaustivamente trattato nel succitato "FAMIGERATO"

Dippù nin zò
Dffmade