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"Rating" dei giocatori nel pool

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

"Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gumbo » domenica 31 agosto 2014, 16:07

Mi chiedo da tempo se ci siano degli esercizi utili a valutare il rating di un giocatore.
So che ad esempio l'APA ha un sistema di rating affidabile che consente tramite un sistema di handicap di giocare con le stesse possibilità di successo tra giocatori anche di livello molto differente.
Purtroppo l'APA e in america e le valutazioni vengono fatte solo da loro e sulla base di risultati in tornei APA.

Vorrei saperlo non solo perchè mi incurosisce sapere a che livello potrei essere io, ma anche perchè può essere un utile strumento per valutare il progresso di chi si applica assiduamente cercando di migliorare e per capire magari quali sono gli esercizi da cui si tra maggior giovamento.
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gianni » lunedì 1 settembre 2014, 9:15

Un sistema c'è o per meglio dire c'èra.

Il PAT " Playing Ability Test" con 4 diversi gradi di test, PAT Start, 1, 2 e 3. Sono stati venduti dei libretti con gli esercizi e vi era per ogni test una Classifica in Internet.
http://www.pat-billiard.com/
I punteggi venivano ottenuti partecipando a un test ufficiale tenuto da un'istruttore idoneo a farlo, (sono anch'io tra quei istruttori) che spiegava come veniva fatto il test e che controllava che tutto fosse nelle regole.

Unica lacuna di questo test era che durava circa 3 ore e mezza e con die gruppi un pò....diciamo, non molto disciplinati, anche 5 ore.

L'istruttore inseriva nella classifica del sito i risultati ottenuti dai partecipanti. Erano previsti, a seconda del risultato e test raggiunto, degli emblemi di diversi colori, come nelle arti marziali le cinture.

Purtroppo, come succede nella vita, questi 4 hanno litigato e si sono divisi. Risultato, sono stati inseriti nel sito, dei nuovi test, che non sono in nessun caso validi come i primi contenuti nei libretti (unico intento bloccare la vendita dei libretti) e si è lasciato morire il tutto.  A dire il vero, io ho continuato su questa strada e ai miei corsi per Istruttori Federali Fibis ho tenuto uno di questi test e i nuovi istruttori possono a seconda del livello raggiunto, anch'essi fare un test ufficiale.

Che purtroppo, vista la nuova piega degli eventi, lascia un pò perplesso.
Infatti da quest'anno vi è un nuovo sistema di allenamento a pagamento, il test viene fatto da soli (si può immaginare quanto possa essere veritiero e che valore abbia una classifca del genere) e lo si può ripetere quante volte si voglia.
Mentre prima era una cosa ufficiale davanti a molte persone e soprattutto davanti a un'istruttore che controllava.
Inoltre, cosa per me molto negativa, pagare 10 Euro al mese non ha senso, per aver la possibilità di avere degli esercizi.
Inoltre, si può fare solo se ci si connette a Internet, mentre prima si acquistava il libro del test con gli esercizi e lo avevi sempre a disposizione e pagavi solo ulteriormente per fare il test ufficiale.
Ancora una cosa secondo me negativa, la durata e il controllo del punteggio. Molti, troppi esercizi (fino a 24 esercizi) che come non bastasse non puoi controllare bene, visto che bisogna dopo quasi ogni tiro controllare esattamente dov'è la battente.

Secondo me, un esercizio deve essere composto da una cosa semplice, vi sono un certo numero di bilie,  posizionate in un certo modo, da imbucare  in un certo modo, quante bilie riesci a fare? Oppure, hai un bersaglio da raggiungere con la battente, metti iun foglio di carta o qualcos'altro, ma di facile controllo.
Infatti, nel mio secondo libro "Pool, Il biliardo americano" ho inserito dei test con diversi gradi di difficoltà, ma tutte cose che si possono fare in mezzora o poco più e dove le regole sono semplici e immediate.

Quindi per il momento all'infuori del vecchi PAT, non abbiamo qualcosa di valido per confrontare i giocatori.

Scusate la lunghezza, ma non era possibile spiegare queste cose in due righe.  :)  ;)  :D
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gumbo » lunedì 1 settembre 2014, 10:52

Grazie per la spiegazione esauriente.
Conosci il sistema di rating A-D ?
Sento spesso parlare di serie C e serie B, secondo te in quali delle categorie A-D rientrano questi giocatori ?

Riporto di seguito la descrizione delle capacita dei giocatori in un incontro a palla9 al meglio delle 7 partite:
Quando parla di "get out from the 7" intende la possibilità di chiudere la partita se sul tavolo rimangono le bilie dalla 7 alla 9

D-Player
will not run a rack
average run is about 3 balls
with ball in hand, will get out from the 7, one out of 3 times
rarely plays a successful safe

C-Player
will probably run one rack, but usually not more than one rack in a typical race to 7
avg. run is 3 to 5 balls
with ball in hand, will get out from the 7, two out of 3 times
mixed results when playing safe
inning ends due to botched position, missed shot or attempting a safe.

B-Player
Able to run 1 to 3 racks
avg. run is 5-7 balls
with ball in hand will get out form the 5, 2 out of 3 times
most of the time a "B" player will play a "safety" which maybe hit easily 2 out of 3 times
a typical inning will end with a missed shot, a fair safety, or a won game

A-Player
will string 2 to 3 racks
avg. ball run, 7-9
with ball in hand, will be out from the 3 ball, 2 out of 3 times
typical inning will end with a well executed safety or a win.

OPEN-Player
average 8+ balls
string racks together more than once in a match
is a threat to run out from every ball, from every position, every inning
typical inning will end in excellent safety or win
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Bata_Reyes » lunedì 1 settembre 2014, 11:00

a naso direi che A e B grossomodo corrispondono, mentre la serie C italica comprende al 90% sia i C che i D americani. Forse i migliori C americani da noi sono dei B.
Pentiteve diauli!
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gianni » lunedì 1 settembre 2014, 11:39

Secondo me è molto difficile catalogare i giocatori specialmente in gara, dipende da troppi fattori.
Esempio in Italia un C può essere un giocatore che gioca per passatempo che ha appena iniziato, oppure un giocatore che gioca da molti anni senza aver mai fatto la tessera. Oppure un giocatore esperto che viene da un'altra disciplina, chiaramente quando si vede il livello lo si passa poi i B.
Per non parlare di certe situazioni, dove tutta la stagione i giocatori giocano in A e alle finali giocano in B, il bello che poi neanche vincono, perchè anche in questa categoria si trovano giocatori di livello superiore alla media, che non calcolandosi buone possibibilità in A preferiscono rimanere in B.

Secondo me, le categorie dovrebbero  essere solo due:
1. Giocatori che si vogliono migliorare e si allenano quotidianamente,
2. Giocatori che vogliono solo giocare un pò e a volte giocano una volta alla settimana.

Un Rating effetivo non lo si può fare in gara, ma bensi e solo con le stesse modalità per tutti, esercizi dove le bilie sono per tutti nella stessa posizione e le stesse difficoltà.  :)  :D
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gumbo » lunedì 1 settembre 2014, 15:20

Ma la categoria di appartenenza (intendo in Italia) sulla base di cosa viene assegnata ?

Altra domanda: la categoria è "obbligatoria" oppure il giocatore può decidere, perchè vedo che scrivi "viene passato in B" come se qualcuno decidesse che un certo giocatore non può giocare in C, però poi scrivi di alcuni che tutto l'anno giocano in A e poi fanno le finali in B come se fosse discrezione del giocatore decidere...
Puoi spiegarmi meglio ?

E la categoria è assegnata al giocatore oppure ogni gioco ha la sua categoria? Ad esempio uno che si allena solo a palla 8 ed è bravo, mentre è scarso a palla 9, partecipa in differenti categorie nei due giochi ?
Ultima modifica di Gumbo il lunedì 1 settembre 2014, 15:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gianni » lunedì 1 settembre 2014, 19:46

Vedo che leggi attentamente e questo mi fa piacere. Normalmente funziona così: decide dove iscriversi il giocatore e il presidente del CSB che rapresenta il giocatore. Se poi il giocatore viene messo in una categoria che non gli appartiene, la direzione gara, il respondabile regionale o il respondabile nazionale possono richiedere di spostarlo in una categoria più consona alla commisione tecnica. Questo per i passaggi da C in B. Per i passaggi dalla B alla A, ci sono le promozioni a fine stagione, chiaramente, se un giocatore ha magari vinto una gara e poi non partecipa,  non avrà molti punti e cosi rimarra in B.  :)  ;)

Per il fatto di che specialità uno giochi, non fa differenza per la categoria. :)  ;)
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gumbo » martedì 2 settembre 2014, 3:04

Grazie per la spiegazione !
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Willy_Pinguino » mercoledì 3 settembre 2014, 20:21

Bisogna aggiungere che quella descritta da Gianni è la teoria, purtroppo in regioni diverse i livelli sono diversi...

Ho giocato con B laziali che valgono almeno quanto la metà delle A friulane... E quindi anche i livelli di classificazione risultano sballati, tant'è vero che nel resoconto ufficiale di fine stagione 2013/2014 del Friuli Venezia Giulia, è riportata la lista dei giocatori che POSSONO passare in serie A, non dei promossi per meriti sportivi... Il problema è che una certa quantità di A andrebbero retrocesse o andrebbe creata una categoria Master in cu far confluire solo le A migliori che hanno un livello assoluto... (Andreas Maimone ed Erik Geppert giusto per fare i nomi di 2 giocatori protagonisti degli ultimi anni a livello italiano, ma ce ne sono altri che non giocano a livello italiano anche se avrebbero le stesse capacità dei sopra nominati...)

Insomma la classificazione a categorie senza dei confronti oggettivi sulle prestazioni non ha senso secondo me...

Servirebbe una categorizzazione stile sistema ELO degli scacchi che coinvolga tutti i tornei anche quelli sociali, e una divisione in categorie basata solo sul punteggio ELO raggiunto... Ovvio che non si può lanciare cosi alla cieca, ma se si affiancasse all'attuale sistema, in 2 o 3 stagioni tutto potrebbe essere molto più equilibrato

Ma ovviamente è solo una mia utopia...
ufff... scusate per i papiri...non é divertente esser logorroici... sai che palle scriver tutta quella roba! voi almeno la leggete e basta!!!  :P  :P  :P
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gianni » giovedì 4 settembre 2014, 9:07

Credimi Willi, una giusta classifica del valore del giocatore non si può fare, troppe incognite. Al massimo si può dire, questo giocatore ha fatto un test e quel giorno ha giocato a quel livello. Ma magari il giorno dopo, su di un'altro tavolo, il risultato potrebbe cambiare in entrambi i sensi.

Il sistema delgli scacchi potrebbe andare, ma come tutti i sistemi hanno delle lacune e non tengono conto del fattore umano. Conosco il sistema del Rating del Tennis e se vuoi passare dalla seconda alla prima categgoria dove i posti sono contingentati, se non sei un fuoriclasse con le tue forze non ci arriverai mai. Basta che tra i giocatori di prima categoria tra amici, una volta perdo io, una volta perdi te e nessuno esce e il giocatore di seconda categoria non avra mai la possibilità di giocare in prima.

In America nel pool c'è questo sistema, ma anche qui, essendo l'America piuttosto grande, tutti i giocatori non si incontrano tra loro, e anche qui in certe zone sei in una categoria, in altre zone saresti in un'altra.

Dal canto mio, continuo a dire che non ci dovrebbero essere categorie. O per meglio dire, solo due,
Secondo me, le categorie dovrebbero  essere solo due:
1. Giocatori che si vogliono migliorare e si allenano quotidianamente,
2. Giocatori che vogliono solo giocare un pò e a volte giocano una volta alla settimana.


Nella prima categoria premi in denaro e nella seconda, per scoraggiare i mascherati, solo coppe e medaglie. Vuoi vincere dei montepremi, non devi giocare con i giocatori più scarsi, ma devi andare su in alto.

Siamo sinceri, se uno inizia a giocare, trova qualcuno che se ne intende che gli da le basi invece di chiedersi dopo 30 anni di gioco, come si dovrebbe impugnare la stecca, magari una volta al mese un allenamento per controllare i miglioramenti, segue un buon programma di allenamento e cerca di imparare il più possibile, per far tutto questo non basta giocare due volte alla settimana, ci vuole un tavolo a disposizione e ghiocare tutti i giorni parecchie ore, allora sono dell'idea e ne ho avuto più volte conferma, che chiunque nel giro di 3 anni arriva tra i massimi livelli del Campionato dove gioca. Chiaramente, in ogni Campionato ci saranno sempre quei 4 o 5 giocatori di livello internazionale, e per vincere con loro dovra impiegare altri 2-3 anni, ma questo "è possibile".

Le categorie a mio avviso sono come delle "riserve di caccia". :)  ;)
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda rik » giovedì 4 settembre 2014, 9:36

a parte il contingentare..l'elo potrebbe andar bene anche al biliardo? magari senza dividere le categorie nè contingentare?
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda ghira74 » giovedì 4 settembre 2014, 10:31

si secondo me si

elo potrebbe andare ... basta fare qualche piccola modifica/aggiustamento
con elo si definiscono delle categorie (tra virgolette) a seconda di alcuni punteggi a cui si arriva ma solo per meglio identificare il coefficiente di aggiustamento
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gianni » giovedì 4 settembre 2014, 13:58

Si possono confrontare i giocatori anche di diverse zone tra loro, anche se effetivamente non giocano tra loro??  :boh:

Giocatori che in certe regioni sono Serie A e che poi alle finali giocano in Serie B e neanche vincono?  :boh:
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Gumbo » giovedì 4 settembre 2014, 15:07

Mah, io proprio per questo non terrei conto dei risultati in torneo quando dell'abilità a fronte di un set di "esercizi" per assegnare la valutazione, o comunque dove c'è il rischio che uno "bari" per farsi retrocedere deliberatamente valuterei determinati parametri in torneo, ma comunque non il fatto che vince o perde.
Uno che ha un inning medio di 100 bilie a straight pool, rientra comunque in una certa categoria, uno che non ne fa più di 50 in un altra uno che non ne fa più di 20 in un altra ancora.
Questo ovviamente è solo un esempio ma credo che valutare l'abilità sulla base di come uno gioca piuttosto di quanto uno vince sia un metodo sicuramente più oggettivo di valutare un giocatore che non sulla base di risultati contro altri giocatori di cui alla fine sempre per la stessa ragione non si sa nemmeno bene quanto valgono...
Si taglierebbe anche la testa al problema delle regioni perchè 100 bilie sono 100 bilie sia a Roma che in Friuli...
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Re: "Rating" dei giocatori nel pool

Messaggioda Willy_Pinguino » venerdì 12 settembre 2014, 16:51

Il metodo ELO funziona anche su larga scala quando comunque c'è almeno un certo confronto tra le varie zone... Per intendersi, negli scacchi funziona perché ai campionati nazionali o continentali c'è un certo numero di incontri in cui vi è un confronto tra i giocatori delle diverse zone...siccome il giocatore medio stà attorno a 1 di valore e scende se perde con giocatori della sua fascia e sale solo se batte giocatori superiori a lui, alla fine ê solo questione di alzare o abbassare il livello medio e il sistema si autoregola, ma se un giocatore di livello 1.100 (che quindi inteoria sarebbe un serie A nella zona friuli) perde con un altro giocatore della zona Lazio che con l'attuale classificazione magari ha un livello più basso e nel sistema ELO avrebbe uno 0.975, il laziale vincente salirebbe di poco, credo di uno 0.025 al massimo, ma il friulano perderebbe molto di più, fino a quasi uno 0.075, cosi quando torna in regione chi lo batterà guadagnerà di meno, rispetto a prima, abbassando di conseguenza anche i valori di tutti quelli che perderanno da lui in regione... Per cui se il sistema fosse applicato a livello nazionale, nel giro di 1 o 2 stagioni, grazie ai campionati nazionali ed alle gare di livello nazionale, il sistema equilibrerebbe maggiormente il riconoscimento dei valori in campo e con il tempo la classifica sarebbe sempre più accurata e precisa

È ovvio, è un grande passo, ma farlo aiuterebbe a standardizzare meglio i valori che abbiamo su tutto il territorio nazionale
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