Tiri di sponda nel pool (Bank shots)

[Gumbo]

Riapro di qua la questione perchè nell'argomento della candela nei birilli come diceva Tonino Di Pietro "non c'azzecchiamo gnente !!"

Mi interesserebbe sapere un po di più relativamente alla correlazione delle variabili forza e porzione di balla oggetto colpita.
Relativamente alla questione della porzione di bilia oggetto colpita mi riferisco all'effetto che questa prende quando viene colpita non piena per via del meccanismo "a ingranaggio" (che è lo stesso che trasmette effetto tra la battente e la oggetto....)
Non so se esiste un sistema, anche approssimativo, da affinare con la pratica e la sensabilità ma che sia comunque un buon punto di partenza.

@ Gianni, ho visto Strickland giocare palla 9 su un 10 piedi con buche da 4.5 e su tre partite non ha fatto un bank nemmeno lui... Indubbiamente nei giochi di rotazione se ne vedono di più, ma secondo me il detto "il buon giocatore di sponda è un cattivo giocatore di posizione" rimane comunque vero....
Questo non significa che un buon giocatore non debba essere in grado di giocare di sponda ovviamente.

[Willy_Pinguino]

Hummm... Scusami Gumbo, ma non ho capito la domanda... (Sarà che non ho letto nemmeno un post della discussione della candela, magari vedrò di rimediare, ma comunque non capisco di cosa vuoi parlare...)  

[Willy_Pinguino]

Ok leggendo il post relativo alla candela qualche cosina mi è un po' più chiara...

Io nel mio piccolo da B sfigata, suscito in genere una certa sorpresa per il gioco di sponda, specialmente su tiri sponda-centro su lunga e sponda-angolo su corta... Non ho un metodo "aritmetico", ma a giudicare da quello che ho letto nel post della candela, uso un approccio opposto ai vostri...

Intanto il punto di mira sulla sponda è sempre il vertice del triangolo isoscele, corretto ad aprire solo su alcuni tavoli più stanchi o in caso di umidità molto forte
Secondo accorgimento per me è colpire sempre in testa... Solo se ho un forte rischio di rimpallo o ho la traiettoria disturbata da altre bilie gioco il colpo sotto ed in quel caso comunque ho più problemi che altro, visto che con il colpo sotto la sponda stringe enormemente
Infine, la forza molto spesso è quella per arrivare in buca o poco più, specialmente quando uso le sponde lunghe (ma ovviamente dipende anche da dove devo far arrivare la battente)
Quando poi sono costretto a giocare le buche d'angolo usando le sponde corte, se posso scegliere tra entrabe le buche d'angolo e se la bilia da imbucare è particolarmente vicina a sponda o l'angolo a mia disosizone non è sicuro, preferisco giocarle "di rovescio" (come dico io) colpendo quindi la bilia fina, e disegnando 2 traiettorie che ricordano 2 rette quasi parallele o proprio incrociate e non un triangolo.
Per vari motivi, attualmente, questo "rovescio" mi risulta più semplice sui tiri a imbucare nelle sponde d'angolo (sia usando sponda lunga che sponda corta) che non sui tiri al centro su sponda lunga, ma credo che questo sia dovuto allo scarsissimo allenamento che ho in questo periodo.


Tutto quello che ho scritto è riferito a situazioni in cui è la bilia obbiettivo che deve andare a sponda prima di andare in buca.

Nel caso opposto in cui è la battente a dover andare a sponda prima che in buca, generalmente gioco identificando il miglior tragitto tra punto di impatto a sponda e punto d'impatto con la bilia oggetto immaginando una geometria ideale, poi compenso attriti e forze dando dell'effetto laterale alla battente e generalmente in qesto caso colpisco dando un leggero retró alla battente in modo da dare una maggior risultante all'effetto laterale che imprimo, ma in questo, purtroppo, entrano in gioco maggiormente gli eventuali errori di posizione e/o sbracciata, quindi la mia percentuale di realizzazione cala alquanto, visto quanto sono scarso e male impostato...

In pratica, se devo ridurre a teoria quanto detto sopra, con sponda da giocare con bilia obbiettivo, il colpo in testa alla battente mi consente di compensare la stretta naturale della sponda in gomma (che nelle sponde in tamburato dei biliardi a buche strette è assente) e di evitare conteggi o effetti laterali non necessari in quanto usando una forza "di misura" posso considerare il punto di impatto a sponda come il vertice del triangolo isoscele ideale almeno fino a quando sia a più di 5 cm dalla buca più vicina (visto che vicino a buca generamete le sponde sono più massacrate e rispondono decisamente peggio...) e la battente ha spazio per uscire indenne da un possibile rimpallo sulla traiettoria della bilia obbiettivo.

Infine questo mio modo di tirare di sponda funziona solo se ho con la battente un angolo di entrata di massimo 45° (forse già oltre i 30° il mio metodo risulta troppo impreciso) rispetto all'ipotenusa del triangolo isoscele della traiettoria per la bilia obbiettivo, altrimenti entrano in gioco i meccanismi di effetto riportato sulla bilia obbiettivo che ovviamente vanno compensati colpendo più in pancia o anche di retró e con magari dell'effetto laterale.

Ma il mio modo di valutare questi tiri è molto "di pancia" quindi non riesco ad essere abbastanza chiaro e "aritmetico", mi dispiace

[Bata_Reyes]

Gumbo, quando Gianni parla di tiri di sponda penso si riferisca anche alle uscite dalle difese, cioè kick-shots per colpire la bilia oggetto, e in effetti nei rotation ne vedi una marea (sei costretto a colpire una determinata bilia, nel pool continuo ovviamente no).
Quanto ai bank-shots se ne vedono, ma sicuramente meno di 20 anni fa. Ho rivisto la finale mondiale di 9-ball Varner-Strickland del 91 e ce n'erano parecchi, era considerato un tiro normale. Figurarsi che Strickland si posizionò sulla 8 decisiva proprio per fare un bank... oggi impensabile! In molti casi si prediligerebbe magari una difesa...
Ma è una delle differenze tra quel pool di "vecchia scuola americana" e il pool di matrice europea odierno (più scientifico e ragionato). Oltre ovviamente al ritmo di gioco: in quelle fasi decisive Varner e Strickland impiegavano 20 secondi al massimo per decidere dei tiri molto complicati che decidevano una finale di un mondiale. Oggi in un ottavo di finale vedi giocatori impiegare 2 minuti a tiro... per ogni tiro!

[luigi]

(quoto da Bata_Reyes)
"Oggi in un ottavo di finale vedi giocatori impiegare 2 minuti a tiro... per ogni tiro!"

Non gioco a Pool, ma credo che il detto che alcuni (sono fra quelli) usano nei birilli: "Molto pensare... poco sapere", si adatti a qualunque specialità del biliardo.
Proprio ieri guardavo una partita del 2014 di Efren Reyes (ultimamente guardo quasi solo Lui)(*) contro un giovane avversario. I tempi esecutivi di quest'ultimo erano assolutamente... insopportabili. Se questo è (come Tu dici) l'andazzo odierno, l'introduzione del timer è improrogabile, magari con un paio di time-out.

(*)Come detto ultimamente sto guardando tante partite di Reyes e c'è una cosa che mi ha incuriosito: "non Gli ho mai visto fare un jump". Tutti gli altri saltano come grilli, Lui... MAI! Voi che siete esperti della specialità Vi risulta che Efren abbia dato un qualche tipo di motivazione a questa Sua scelta?
Grazie anticipato e scusate se sono andato fuori tema.
Saluti

[Bata_Reyes]

Reyes è un fenomeno di sponda (è anche carambolista), quindi una spiegazione potrebbe anche essere questa... Io cmq vieterei il jump, per me è meno spettacolare delle sponde (gusto personale).

E cmq sì, quella della lentezza è una tendenza che è evidente soprattutto nelle giovani leve, io ho ancora negli occhi il giovane polacco che ha fatto fuori Hohmann dall'ultimo mondiale, il rack decisivo è stato tirato in lungo oltre ogni umana sopportazione... In pratica ora questi giocatori hanno l'obiettivo di soppesare ogni conseguenza possibile e immaginabile di tutti i tiri possibili in una determinata situazione... Probabilmente gli insegnano così, ma lo spettacolo va a farsi friggere.

[Willy_Pinguino]

Io non penso che soppesino... Non tutti almeno... Conosco giocatori che fino a che sono avanti o si sentono superiori vanno come treni, per poi tirare il freno appena vedono l'avversario abbastanza sicuro...
La vedo più come una marcia, ridotta o super ridotta, da ingranare per rompere il ritmo e il "momento" all'avversario

Ma siamo off topic e di brutto!

[Bata_Reyes]

è vero sorry    però a mio discolpa avevo anche parlato dei tiri di sponda eheeh  

[Willy_Pinguino]

È che mi piacerebbe leggere di come tu giochi di sponda, e mi piacerebbe anche capire il reale significato dei termini inglesi che usate...

Io l'inglese lo mastico, ma cosa sigifichi bank shot o kick shot lo posso solo intuire... Però non posso essere io che non ne conosco il significato preciso, ad azzardare una traduzone, e penso che si possa capire anche dai distinguo che ho fatto nel mio papiro poco sopra...

Vabbe' che il pool è gioco anglosassone, ma se in Italia vogliamo arrivare a usare i termini inglesi, meglio usarli a proposito, conoscendone anche il significato, non vi pare?

"Tiro che fa banca" o "tiro bancario" e "tiro calciato" o "di calcio", o semplicemente "cacio" nella mia conoscenza limitata dell'inglese non mi danno una descrizione chiara della situazione, mi dispiace, anche perché in italiano a volte vengono usati o possono indicare cose un pelo differenti...
E come in tutte le lingue, molto dipende dal contesto della frase e per usare una parola in diversi contesti è necessario conoscerne il sigifcato adatto al contesto...

Poi magari dipende da me e dalla mia ignoranza, o sono l'unico a percepire questa difficoltà linguistica, ma l'argomento mi interessa e vorrei confrontarmi con voi comprendendo a pieno quello di cui si parla...  

[Bata_Reyes]

bank shot: prima la bilia poi la sponda (o le sponde)
kick shot: prima la sponda (o le sponde) e poi la bilia.

Io i bank li gioco abbastanza di pancia, senza calcoli (anche se Gianni me ne ha spiegato uno che vorrei applicare prossimamente).
Mentre i kick di 1, 2 o 3 sponde li faccio con i sistemi che ci sono nel secondo libro di Gianni, li trovo facili da tenere a mente e, soprattutto, senza calcoli. Francamente io di fare calcoli proprio non ne ho voglia. Per carità se fossi un pro me li imparerei, altrimenti con la matematica ho chiuso 20 anni fa a scuola...  

[Willy_Pinguino]

Hummm... Ed i metodi d Gianni sono riservati ai possessori dei suoi libri o si può sperare in una veloce delucidazione, magari da parte del magister stesso?  

[Bata_Reyes]

Do solo una spiegazione sbrigativa (spero che Gianni sia daccordo   ), per maggiori delucidazioni consiglio il libro, sul quale ci sono anche altre varianti.

Va detto innanzitutto che ogni tavolo va provato prima, per capire come "settare" al meglio i seguenti metodi, cmq:

1 sponda: è il classico sistema del tavolo specchio, ma con una modifica sul punto in cui viene presa la misurazione (alla fine del panno, invece che sul diamante). Modifica che permette di tirare anche piano.

2 sponde: si tracciano le diagonali che vanno dai diamanti di sponda lunga ai mezzi diamanti di sponda corta (1 con 0,5 - 2 con 1 - 3 con 1,5 e così via). Si determina su quale diagonale si trova la bianca e poi si tira sul mezzo diamante successivo di sponda corta. Tiro con leggero effetto a correre.

3 sponde: fai il classico 3 sponde da buca a buca, quando l'hai centrato prendi un punto esterno di riferimento e quello vale per ogni punto del tavolo. Trovato il punto esterno, i diamanti che sono in corrispondenza con questo punto aiuteranno anche a trovare il punto esterno per le altre 3 buche d'angolo. Tiro a tutto effetto a correre. Poi ovviamente non sempre si deve andare verso la buca, ma se devo andare a colpire la bilia oggetto in altri punti, bisogna solo spostarsi del numero di diamanti relativo.

Sono metodi semplici, che magari non coprono tutte le possibilità, ma che ti aiutano nella maggiorparte dei casi.

[Willy_Pinguino]

Hummm... Intuisco ma senza un tavolo davanti non sò se ho capito...

Vabbé questo è un mio problema, grazie comunque per la delucidazione, e speriamo che Gianni approvi.  

In effetti però non parli né di forze ne d effetti specifici, forse a Gumbo e sicuramente a me piacerebbe avere più particolari  

[Bata_Reyes]

eh ma non volevo essere troppo esplicito    era solo per far capire a grandi linee che tipo di ragionamenti stanno dietro questi metodi e per far capire che sono abbastanza immediati...

E cmq credo che gumbo fosse più interessato ai bank piuttosto cha ai kick (= ai traversini piuttosto che ai tiri di calcio)

[Gumbo]

Mah, secondo me la questione della velocità nell'esecuzione dipende da tanti fattori, forse anche strategici. Nella partita di cui parlavo nel "thread della candela" cioè finale mondiale 14-1 Reyes VS Scmhidt (grazie Bata per il link), Reyes si trascinava stancamente intorno al biliardo con un fare tra il pensoso e il dubbioso. Schmidt invece si è mangiato 127 biglie in mezzora.
Anche Mosconi lo chiamavano "il passeggiatore" perchè girava intorno al biliardo svariate volte prima di ciascun tiro, però almeno correva, Bata si trascina ! Snervante !!!
Io preferisco i grandi giocatori "di posizione" che si costruiscono la run mentalmente e riescono a seguirla grazie a uno straodinario controllo di palla (Schmidt, Eberle, Strickland..) con un rapido check alla situazione prima di ciascun tiro, rispetto a quelli che invece rivalutano tutta la run dopo ogni imbucata.
Io nel mio piccolo ad esempio, essendo uno scarso giocatore, gioco a piazzare in un area che mi lascia più opzioni (nel 14.1) e poi rivaluto la run di volta in volta. In situazioni dove riesco a seguire il mio "progetto" anche solo per 3-4 bilie mi sento già appagato, infatti raramente progetto oltre le 3 bilie. Però vedere un professionista che ha il mio stesso approccio mi lascia parecchio perplesso...
Molto dipende anche dal gioco, comunque tornando al discorso del gioco di sponda, e fatte salve ovviamente le "uscite" nei giochi di rotazione penso che comunque un buon controllo di palla renda quasi superfluo il gioco di sponda (sia bank che kick) se non magari in situazioni particolari o per recuperare su un errore di piazzamento o dopo una difesa.
Del resto come dicono sempre i commentatori il buon giocatore di pool è quello che "fa sembrare il gioco facile". Forse per questo apprezzo Reyes meno di tanti altri, il "funanbolismo" lo vedo più come un rimedio a un piazzamento mediocre.
Molti dicono che Reyes ha un grande controllo di palla ma a me sembra inferiore a tanti altri...

@ Willy, tornando al discorso dei tiri di sponda, proverò questa cosa del colpo in testa, Inoltre non ho capito bene. Tu dici che i tavoli stanchi tendono a chiudere. Non dovrebbe essere il contrario ?
E vero che dosando la forza in modo che la bilia arrivi appena in buca la sponda influisce (chiude) meno, però raramente per ragioni di piazzamento ci si trova a poter giocare con una forza calibrata solo sul tiro.
Da qui la mia domanda di come poter in qualche maniera calcolare di quanti punti un determinato tiro stringe rispetto all'ideale (parlo di "bank shots" quindi di tiri a una sola sponda = traversini).

Cioe mettiamo che io ho la battente sulla buca ad angolo e la oggetto sulla linea tra la battente e il secondo diamante (quindi ho la bianca a zero e la battente che punta naturale a 20 e da imbucare a 40 (cioe la buca centrale).
Con tiro piano, a palla piena, batto la oggetto a 20 e imbuco in centrale. Ma con tiro medio dove mi finisce ? e con tiro forte ?
In altre parole di quanti punti stringe in funzione della forza ? C'è una costante ?

Seconda situazione: la oggetto rimane dov'era (sulla linea da 0 a 20) ma la bianca la sposto sul 10, quindi devo "tagliare" la oggetto per farla battere a 20 e imbucare a 40. Ma la oggetto mi prende effetto perchè la batto fuori centro (non la batto piena) e finisce corta. Come compenso ? C'è un sistema ?

Siccome la maggior parte dei tiri prevedono sia il fatto che la oggetto debba essere tagliata, sia il fatto che la forza sia dosata principalmente per piazzare la bianca) esiste un sistema per calcolare questi due parametri (taglio e forza) all'interno dello stesso tiro ?
Ci sono dei sistemi per situazioni di questo tipo ?

Spero di essere stato più chiaro...