Ritorno alle vecchie bilie

[Andros]

E, senza polemica alcuna, NON c'è bisogno di nessun disegno di INSTALLAZIONE, posto che si abbiano le dimensioni esatte della gomma, ovvero il suo disegno.
Basta vedere la figura sotto per capirlo.
Data l'altezza A e l'altezza X, una riferita al ciglio della gomma, e l'altra all'altezza della sponda in legno, il posizionamento della gomma è obbligato.
Facile quindi estrapolare tutte le misure di installazione e montaggio che servono.
Infatti la parte SUPERIORE della gomma è SEMPRE in tangenza con la superficie
della sponda in legno.
[ Immagine ]

Senza polemica alcuna ecco il tuo disegno modificato con la gomma girata di 3° verso l'alto.
3° sono tantissimi ma ho usato questa misura solo per rendere bene evidente cosa intendo, e la ragione per cui sono necessarie le misure PRECISE, per costruire dei tamburi che reggano le gomme in una certa posizione.
E' logico che il punto di giunzione superiore tra gomma e tamburo con 3° si vede a occhio che non è perfettamente tangente (comunque non è poi così evidente) ma gia con 1.5° (che sono comunque tantissimi considerato che il disegno originale esprime le misure radiali con precisione decimale) sfido chiunque a vedere a occhio se la gomma esce tangente al piano superiore o no.
Inoltre, come si vede dal mio disegno e si intuisce facilmente, nel caso si cambi l'angolo di installazione della gomma variano anche tutte le altre misure sia l'altezza del tamburo, che l'angolo di taglio del pezzo di tamburo a contatto col piano ecc. ecc.

E con questo NON affermo che tutti i tamburi siano tagliati/costruiti per montare le gomme ad un angolo diverso ma che sarebbbe auspicabile un intervento chiarificatore della federazione sulle misure, e che sarebbe bene a mio MODESTISSIMO avviso che queste rispecchiassero i disegni Artemis o se preferite le misure dei tamburi postati da Pallaovale (che pare siano uguali ad Artemis).
Anche perchè non sono affatto sicuro che tutti i tamburi siano forniti da NIR e che i vari costruttori non si taglino i loro tamburi, con variazioni magari di + o - 1° (o peggio). Il che che POTREBBE essere UNO dei motivi della disomogeneità di cui alcuni utenti del forum si lamentano.

Gumbo..senti..se vogliamo giocare GIOCHIAMO, poi se invece vogliamo fare i seri facciamo i seri.
Hai letto cosa ho scritto?
Mi vieni a fare una rotazione di 3° e AUTOMATICAMENTE vai fuori dalla quota A che è una delle due che sono IMMODIFICABILI!!


Dai...lasciamo perdere.
Rimani convinto di quello che dici...
Continua a pensare che chi lavora dentro una fabbrica in cui si costruisce sia totalmente incompetente...

P.S...hai mai copiato dal tuo compagno di banco a scuola?...beh...nelle fabbriche si fa spesso e volentieri.
Magari hanno copiato qualche biliardo straniero fatto male...

[Andros]

Ma questo è stranoto !!!! Ed è un prerequisito fondamentale per le misurazioni del rebound secondo le norme DIN. (Istituto di standardizzazione tedesca)

Il problema è che è un dato che con il RIMBALZO c'entra zero ... OK???
Ovvero le gomme sono certificate con shore 40 .... perchè NON POSSONO ESSERE DIFFERENTI ... ma il misurare lo shore per constatare lo stato delle gomme usate e totalmente inutile, perchè dopo 10 anni l'elasticità sarà variata e le gomme probabilmente non reagiranno più bene, ma lo shore sarà rimasto invariato !!!

Quindi .. le gomme hanno shore 40 ... deve essere certificato che è shore 40 altrimenti non sono misurabili secondo gli standard DIN i parametri di rebound .... ma ai fini della variazione di risposta questo shore è un parametro totalmente inutile !!!
E' come se definisci la scala del contachilometri alla costruzione, poi fai delle modifiche e non controlli la taratura .... e ti fissi sul fatto che segna 100kmh mentre ad esempio il GPS dice che sono 50

...anche se uno lo scrive e lo riscrive è del tutto inutile.
Se venissero quelli della Artemis e dicessero: "SHORE ezzere solo indicatifo di standard gomma, nein significare altro!!" beh, nessuno li crederebbe!!

Mauri'..auguri...  

[pallaovale]

Porca miseria avete ragione!
non ci avevo pensato, Artemis anzichè dichiarare il risultato della resilienza dichiara un parametro di partenza della prova, .... comunque mi ripeto, è solo un gioco per fortuna ne parliamo ma sicuramente non voglio forzatamente convincere nessuno.

[rimartille]

ma ... non c'è da convincere proprio nessuno ... se per te durezza ed elasticità sono la stessa cosa .... va bene così

Artemis il parametro di partenza (come lo definisci tu) lo deve dichiarare ... perchè altrimenti perdono di significato gli altri parametri .... così come klebmatch sul sito simonis ti dichiara che le sue gomme di shore 40 hanno un rebound silence del 75% con un profilo (tolleranza del 5%) e del 67% con un altro. Questi livelli che danno l'efficienza meccanica se non fanno riferimento a qualcosa di comune (e qui intervengono le normative tipo la DIN che ti ho postato e che secondo me non hai letto) non hanno un senso logico.

Se leggi più su c'è la testimonianza diretta di HILANDER che ha misurato lo shore di gomme vecchie e finite prima di cambiarle ... ed era 40 così come appena montate.
Misurarlo anche sulle nuove gli ha evitato di prendere una partita farlocca di gomme  che avevano shore 37 (e dichiarato 40) ... ma lì il discorso è diverso e tocca la serietà del produttore ... ed il controllo dovrebbe essere fatto a monte ... da chi te le vende ... e comunque probabilmente dopo 10 anni sarebbero state ancora di shore 37. Inoltre considerato che vengono misurate quelle vecchie e ci si fida di quelle nuove ... ancora di più non serve a nulla.


Comunque io non rispondo oltre ... perchè mi pare che i dati ci siano ... poi ognuno ne faccia e li interpreti come gli pare.

[pallaovale]

Guarda che io non ho MAI detto che durezza ed elasticità sono la stessa cosa.

[rimartille]

ma ti incaponisci a non capire quello che dice ANDROS .... e te ne esci con un ... se non riesco a convincervi o non voglio convincervi (di non si capisce bene cosa) che non ha senso.

NESSUNO HA DETTO CHE LO SHORE NON SIA 40 ... NESSUNO HA DETTO CHE NON HA IMPORTANZA CHE SIANO GOMME DI SHORE 40 ALL'ATTO DELLA FABBRICAZIONE ... QUELLO CHE E' STATO DETTO E' CHE NON SERVE VERIFICARLO PER DECIDERE SE SONO DA CAMBIARE .... PERCHE' NON DA L'ELASTICITA'.

Forse in maiuscolo si legge meglio

Scherzi a parte ... chiudo qui

[rik]

non basta decidere che ogni tot vanno cambiate? e misurate con una dima? e vietare o approvare il nastro?

[fibonacci]

Quoto Rik!

Ps....Esiste una data di riferimento come sulle gomme delle auto anche sulle gomme per le sponde?....

[pallaovale]

Andros più indietro dice:

...eliminare il termine DUROMETRO dal discorso BILIARDI è possibile?
Grazie.
Il biliardo ve ne renderà merito.

Cioè ad Andros non piace misurare la durezza perchè come anche tu affermi non c'entra una pippa con l'elasticità, il discorso di misurare la gomma "esausta" e di avere ancora 40SH-A è un altro discorso venuto fuori in seguito ma a monte il discorso riguardava le gomme nuove, come nella discussione "Gomma sponde biliardo".
Voglio ribadire che non ho mai detto che durezza ed elasticità sono la stessa cosa, ma vogliamo scherzare...
ma che negli elastomeri si tratta di due grandezze proporzionali, e vorrei ricordare che il principio di misura sella durezza shore è guarda caso la misura della altezza del RIMBALZO DI UN CORPO fatto cadere da una altezza predeterminata, per quanto riguarda le gomme esauste che ancora misuravano 40SH-A è a mio parere un discorso a parte che merita sicuro interesse ma prima di poter fare affermazioni azzardate sarebbe meglio approfondire le nozioni e capire come è l'evoluzione e l'invecchiamento delle gomme.
Così su due piedi posso solo affermare che le gomme dal momento che vengono prodotte iniziano ad invecchiare per diversi fenomeni primo fra tutti il processo di vulcanizzazione che continua nel tempo anche a basse temperature.

Poi che NESSUNO abbia detto che la durezza non sia importante non è vero, anzi c'è chi ha persino dei dubbi che il 40 scritto sulla gomma sia riferito alla durezza.

[Gumbo]

E, senza polemica alcuna, NON c'è bisogno di nessun disegno di INSTALLAZIONE, posto che si abbiano le dimensioni esatte della gomma, ovvero il suo disegno.
Basta vedere la figura sotto per capirlo.
Data l'altezza A e l'altezza X, una riferita al ciglio della gomma, e l'altra all'altezza della sponda in legno, il posizionamento della gomma è obbligato.
Facile quindi estrapolare tutte le misure di installazione e montaggio che servono.
Infatti la parte SUPERIORE della gomma è SEMPRE in tangenza con la superficie
della sponda in legno.
[ Immagine ]

Senza polemica alcuna ecco il tuo disegno modificato con la gomma girata di 3° verso l'alto.
3° sono tantissimi ma ho usato questa misura solo per rendere bene evidente cosa intendo, e la ragione per cui sono necessarie le misure PRECISE, per costruire dei tamburi che reggano le gomme in una certa posizione.
E' logico che il punto di giunzione superiore tra gomma e tamburo con 3° si vede a occhio che non è perfettamente tangente (comunque non è poi così evidente) ma gia con 1.5° (che sono comunque tantissimi considerato che il disegno originale esprime le misure radiali con precisione decimale) sfido chiunque a vedere a occhio se la gomma esce tangente al piano superiore o no.
Inoltre, come si vede dal mio disegno e si intuisce facilmente, nel caso si cambi l'angolo di installazione della gomma variano anche tutte le altre misure sia l'altezza del tamburo, che l'angolo di taglio del pezzo di tamburo a contatto col piano ecc. ecc.

E con questo NON affermo che tutti i tamburi siano tagliati/costruiti per montare le gomme ad un angolo diverso ma che sarebbbe auspicabile un intervento chiarificatore della federazione sulle misure, e che sarebbe bene a mio MODESTISSIMO avviso che queste rispecchiassero i disegni Artemis o se preferite le misure dei tamburi postati da Pallaovale (che pare siano uguali ad Artemis).
Anche perchè non sono affatto sicuro che tutti i tamburi siano forniti da NIR e che i vari costruttori non si taglino i loro tamburi, con variazioni magari di + o - 1° (o peggio). Il che che POTREBBE essere UNO dei motivi della disomogeneità di cui alcuni utenti del forum si lamentano.

Gumbo..senti..se vogliamo giocare GIOCHIAMO, poi se invece vogliamo fare i seri facciamo i seri.
Hai letto cosa ho scritto?
Mi vieni a fare una rotazione di 3° e AUTOMATICAMENTE vai fuori dalla quota A che è una delle due che sono IMMODIFICABILI!!


Dai...lasciamo perdere.
Rimani convinto di quello che dici...
Continua a pensare che chi lavora dentro una fabbrica in cui si costruisce sia totalmente incompetente...

P.S...hai mai copiato dal tuo compagno di banco a scuola?...beh...nelle fabbriche si fa spesso e volentieri.
Magari hanno copiato qualche biliardo straniero fatto male...

Andros mi spiace che sei così aggressivo nelle risposte io non rimango convinto di niente, casomai è il contrario.
Se TU avessi letto bene quello che ho scritto ti saresti accorto che parlo di differenze del TAMBURO. Nessuno è tanto stupido di pensare di montare una gomma ad un angolo +3° su un tamburo tagliato per montarla a 0°, Questo si è praticamente impossibile.
Mi è anche sembrato superfluo indicare (per ovvietà) che per riportare alla misura "A" che tu consideri immutabile, basta tagliare il tamburo con uno spessore inferiore.
O che per alzare la sponda di 1mm (ad esempio per far fronte alle bilie da 63.2) alcuni produttori POTREBBERO aver deciso di modificare l'orientamento della gomma anziche lo spessore del tamburo, o ancora che la fed. consente delle oscillazioni della misura A di un mm, e che anche questa variazione  POTREBBE essere risultato sia di uno diverso spessore del tamburo che di un diverso orientamento della gomma.
Onde evitare di essere nuovamente frainteso aggiungo che quando parlo di spessore del tamburo parlo di un certo spessore abbinato a determinati angoli.
Quindi volendo ottenere una certa misura "A" la posso ottenere sia variando lo spessore del tamburo e mantenendo una certa geometria oppure riducendo lo spessore del tamburo e aumentando verso l'alto l'angolo della gomma.
In maniera analoga posso aumentare la misura "A" aumentando lo spessore del tamburo oppure lasciandolo invariato e girando solo la gomma verso l'alto.
E' proprio al fine di evitare questa discrezionalità che sarebbe auspicabile a mio avviso una indicazione precisa delle misure sia lineari che radiali (angoli) del tamburo a cui tutti i produttori debbano conformarsi.

Ti prego di notare come non avendo certezze o usato il condizionale.

Spero in una tua risposta meno aggressiva e in una lettura più attenta di quanto ho scritto prima di rispondere.

[bracciostorto]

........
Quindi volendo ottenere una certa misura "A" la posso ottenere sia variando lo spessore del tamburo e mantenendo una certa geometria oppure riducendo lo spessore del tamburo e aumentando verso l'alto l'angolo della gomma.
......

Per quel po' di conoscenza che ho sui lavori eseguiti dai manutentori che operano sul mio territorio, posso dire con sufficiente certezza che con l'avvento delle bilie da 63 tutti hanno spessorato il tamburo non apportando modifiche all'angolo della gomma. L'unica persona che io conosca che fa riferimento ad una possibile variazione dell'angolo della gomma è l'utente cuccureddu, poi cosa succeda in altri posti non so.  

[rimartille]

Andros più indietro dice:

...eliminare il termine DUROMETRO dal discorso BILIARDI è possibile?
Grazie.
Il biliardo ve ne renderà merito.

Cioè ad Andros non piace misurare la durezza perchè come anche tu affermi non c'entra una pippa con l'elasticità, il discorso di misurare la gomma "esausta" e di avere ancora 40SH-A è un altro discorso venuto fuori in seguito ma a monte il discorso riguardava le gomme nuove, come nella discussione "Gomma sponde biliardo".
Voglio ribadire che non ho mai detto che durezza ed elasticità sono la stessa cosa, ma vogliamo scherzare...
ma che negli elastomeri si tratta di due grandezze proporzionali, e vorrei ricordare che il principio di misura sella durezza shore è guarda caso la misura della altezza del RIMBALZO DI UN CORPO fatto cadere da una altezza predeterminata, per quanto riguarda le gomme esauste che ancora misuravano 40SH-A è a mio parere un discorso a parte che merita sicuro interesse ma prima di poter fare affermazioni azzardate sarebbe meglio approfondire le nozioni e capire come è l'evoluzione e l'invecchiamento delle gomme.
Così su due piedi posso solo affermare che le gomme dal momento che vengono prodotte iniziano ad invecchiare per diversi fenomeni primo fra tutti il processo di vulcanizzazione che continua nel tempo anche a basse temperature.

Poi che NESSUNO abbia detto che la durezza non sia importante non è vero, anzi c'è chi ha persino dei dubbi che il 40 scritto sulla gomma sia riferito alla durezza.

Andros si riferisce al fatto che ora per le omologazioni, è previsto che il montatore si doti di DUROMETRO e saggi la durezza della sponda per decidere se è da cambiare.

Essendo tale pratica totalmente inutile .... ha detto la frase che hai citato.

[omeris]

........
Quindi volendo ottenere una certa misura "A" la posso ottenere sia variando lo spessore del tamburo e mantenendo una certa geometria oppure riducendo lo spessore del tamburo e aumentando verso l'alto l'angolo della gomma.
......

Per quel po' di conoscenza che ho sui lavori eseguiti dai manutentori che operano sul mio territorio, posso dire con sufficiente certezza che con l'avvento delle bilie da 63 tutti hanno spessorato il tamburo non apportando modifiche all'angolo della gomma. L'unica persona che io conosca che fa riferimento ad una possibile variazione dell'angolo della gomma è l'utente cuccureddu, poi cosa succeda in altri posti non so.  

Il montatore di mia fiducia, molto conosciuto ed esperto (trent'anni in Ditta Mari) esclude categoricamente la variazione dell'angolo della gomma.

[Andros]

Gumbo, risposta aggressiva?

Se tu ti rendessi conto di quello che SCRIVI, non la troveresti aggressiva.

In  Italia BILIARDI NUOVI credo che siano almeno 10/15 anni che NON SE NE FANNO!!
Quindi per la maggior parte parliamo di biliardi nati TUTTI con le bilie da 61.5.

A rigore di logica il profilo delle gomme è sempre lo stesso "ab illo tempore".

Cosa ti fa pensare che dovendo costruire un prodotto NUOVO (chi non lo aveva a catalogo) non abbia utilizzato i disegni di installazione della Artemis? (che te lo scrivo di nuovo, DATE LE DUE DIMENSIONI DA ME INDICATE, sono assolutamente INUTILI, perché la SPONDA di GOMMA può posizionarsi SOLO ed UNICAMENTE in maniera corretta!!)
E ammesso e non concesso che non ne fosse in possesso, non abbia preso
un povero disegnatore e gli abbia fatto disegnare date le dimensioni note, il posizionamento della GOMMA sulla sponda in legno?
Vado ancora più terra terra.
Chi ti dice che non si siano procurati un biliardo da carambola, magari uno dei più prestigiosi, smontato e COPIATO LA SPONDA IDENTICA SPUTATA? (parlo di dimensioni..)
(che è la cosa invece più probabile e semplice da fare, perché la fai su un prodotto che è arcinoto che vada bene!!)

Ma davvero pensi che siano tutti INETTI?

Non ti viene pensato che invece ci siano altri tipi di problemi?..per esempio la qualità dei legni che costituiscono la sponda stessa, compreso il legno del tamburo. Oppure che dopo 20/25 anni i tavoli siano arrivati al capolinea perché magari la manutenzione è stata scarsa, e globalmente siano stati mal tenuti?

L'altezza A.
L'altezza A è fissa ed immutabile all'interno della TOLLERANZA stabilità dal regolamento FIBIS.

Ora sappiamo che il punto di battuta della bilia sulla sponda equivale ai 6/10 del diametro della bilia stessa.
Quindi con la bilia da 61.5, l'altezza è 36.9mm.
In pratica essendo il DECIMO impossibile da controllare, per comodità si è stabilito 37mm.

Ora prendo il REGOLAMENTO dei 5 birilli in vigore nel 1989!!
E vado a leggere:
altezza del ciglio della sponda: 37mm!! con TOLLERANZA + o - 1 millimetro.

Per curiosità mi leggo l'ATTUALE REGOLAMENTO della sezione CARAMBOLA.
E cosa leggo?
l'altezza nel punto di BATTUTA può variare da 36 a 38 millimetri!!

Scopriamo che le TOLLERANZE di MONTAGGIO sono IDENTICHE.
Possiamo quindi dire che l'altezza A è UNIVOCA per quanto riguarda le bilie da 61.5 e lo è da sempre.
La storia ci dice che nei tavoli da birilli, l'altezza del ciglio della sponda NON è mai stata a 37...(infatti erano quasi tutti spessorati...)
Ma questo non implica nulla dal punto di vista del posizionamento della gomma.
Dal punto di vista GEOMETRICO sempre lì deve stare!!
Quindi una volta stabilito l'esatto posizionamento della gomma, il risultato NON cambia.
Tanto è vero questo che in alcune sale che avevano i biliardi con il ciglio della sponda a 38mm non sono state effettuate modifiche con l'introduzione delle bilie da 63.2.

L'altezza H.
Anche quella è fissa ed immutabile, perché è in funzione della sponda in gomma e della quota Y.
Infatti per COSTRUIRE la sponda, DEVI partire dalla GOMMA e NON viceversa!!
Quindi nemmeno volendo potrebbero sbagliare il posizionamento.
Togliti lo sfizio di misurare i tavoli relativamente alla parte indicata.


Cmq per quel che mi riguarda finisco qui.
Buona prosecuzione di discussione.

[Gumbo]

Ve bene va bene !!
Non ti arrabbiare rinuncio anch'io !
Perchè se ancora non hai capito quello che intendevo e inutile continuare. Sono sicuro però che parlandoci a voce re con carta e penna in mano capiresti.
Comunque non ho mai pensato ne scritto che siete tutti degli inetti.
Ho fatto delle rilevazioni su alcuni biliardi (anch'essi vecchi) e ho visto determinate cose. Il resto non do niente per scontato.
Hai ragione quando parli di manutenzione malfatta o assente e di biliardi ormai "al capolinea" e ti straquoto quando parli di materiali delle sponde e del tamburo.
Credo questo sia veramente un aspetto fondamentale.

Io credo che SE PROBLEMI CI SONO sia un insieme di elementi tra cui  FORSE anche delle disomogeneità di disegno ma ovviamente mi posso sbagliare.
Penso che nel tentativo di omogeneizzare il comportamento sarebbe utile indicare quanto più possibile dei parametri sia costruttivi che di manutenzione, lasciando il meno possibile all'interpretazione e "al reverse engineering" nel senso di ricostruzione della forma di un particolare sulla base di cosa ci va montato sopra, e di dove va montato ecc.

Tu dai per scontato che tutte le sponde e i tamburi rispecchino alla perfezione determinati valori. Io non ho motivo di voler confutare questa tua affermazione.
Quindi partiamo dal tuo assunto che che tutti i tamburi siano perfettamente identici nelle misure e negli angoli, che non ci siano state variazioni in fase di costruzione, ritiri del legno, torsioni e imbarcamenti delle sponde nel corso dei decenni ecc. e concentriamoci solo sulla manutenzione.

Del resto non sono io che mi lamento del comportamento dei biliardi, quindi contenti voi contenti tutti, a parte che mi pare che comunque in molti qui non se ne lamentino affatto, anzi gli vanno bene cosi come sono.
A parte casi limite che comunque è impossibile evitare (vedi biliardi orticello...)