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Il gomito si, il gomito no.

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

Messaggioda luigi » mercoledì 20 aprile 2005, 12:53

Non solo, ma meno muscoli sono messi in movimento e meno si corre il rischio che "uno" di essi non faccia appieno il suo dovere. Sembra anche logico pensare che dovrebbe essere più facile coordinarsi perfettamente muovendo i soli muscoli dell'avambraccio, che non mettendo in movimento anche quelli della parte superiore del braccio. In linea teorica tutto questo sembra ( e probabilmente "è") ineccepibile come concetto, però....
Però come la mettiamo con la penetrazione? Se vogliamo (perché "dobbiamo") allungare il movimento in avanti, come si fa a non scendere di gomito? Anche per questo motivo la steccata di solo avambraccio è sempre più "secca", non essendoci l'azione ammortizzante dell'allungamento del gesto, ma la penetrazione è un elemento quasi sempre indispensabile, e allora? Faccio quindi un'ulteriore domanda: può essere concepibile attuare la penetrazione, pur steccando di solo avambraccio, quindi senza discesa del gomito, semplicemente aprendo la mano e quindi lasciando che la stecca scorra in avanti de... "motu proprio"? In pratica l'azione è questa: quando si attacca la palla si impugna la stecca in un punto e poi, ad azione finita, la si "riprende" in mano in un punto più arretrato, potrebbe funzionare? Questo artificio potrebbedare penetrazione pur senza abbassamento del gomito? A dire il vero c'è un giocatore che ha questo tipo di gestualità... Giampiero Rosanna (non per niente è il solo, da me mai visto, che mette il borotalco anche... sul calcio??? Quando un bravo fa una cosa "strana", come sapete,... gatta ci cova...). Voi che ne dite?
luigi
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Messaggioda Gianni » mercoledì 20 aprile 2005, 14:55

Piccola correzione Luigi,
tirando senza abbassare il braccio non si adoperano i muscoli dell'avambraccio, bensi il bicipite nella fase da dietro verso avanti e il tricipite nella fase di ritorno. (o ritrazione?)

La penetrazione con questo sistema é di circa da 8 a 12 cm, ma varia dalla costituzione fisica del giocatore, ogni giocatore la sua lunghezza. Che va dal momento che l'avambraccio é a piombo verso il basso al punto dove la parte superiore della mano tocca il petto.
Credimi penetrazione più che sufficiente per dare tutta la rotazione necessaria per qulsiasi tiro.

Nel momento che si abassa il gomito si alza la punta della stecca, su questo non ci piove. Si dice così......
Al momento dell'impatto tra cuoietto e battente sono si sul punto d'attacco desiderato, ma dopo un pò, scendendo il gomito il contatto cambia e va in un punto più in alto.

Ai miei inizi abassavo anch'io il gomito, alla scuola in Germania la prima domanda é stata "perché abbassi il gomito?" la mia risposta  fu " non lo so, ma quando voglio far correre di più la battente dopo aver colpito una bilia, abbassando il gomito mi sono accorto che corre di più".

La risposta fu " abbassando il gomito colpisci la battente più in alto del punto d'attacco mirato, ecco perché la battente dopo il contatto corre di più. Ma allora scusa, perche non tieni il gomito fermo e attacchi direttamente un punto sulla battente più in alto, cosi non sei costretto ad abbassare il gomito, e colpisci dove miri?

Siccome questo mi sembrò logico, incominciai anche se non subito (si ha sempre la  sensazione che il sistema adoperato fino ad allora, dia migliori risultati) ma dopo tre mesi ad adoperare questo sistema.
Da non dimenticare che ci sono infinite strade per andare a Roma.
Spero la mia sia un'autostrada.

Ciao
Gianni
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Messaggioda Claus72 » mercoledì 20 aprile 2005, 15:57

Prima di tutto...LA SMETTETE DI FARE CASINO???? Di cosa parliamo di delizie gastronomiche, di meccanica del tiro o terminologia biliardistica?!?!?!?! E che chacchio...già sono a 6 fusi orari di distanza...se fate sto "paciugo" mi dovrete sommare ai fusi!

Tornando sul tema meccanica.

Bisogna anche prendere in considerazione un elemento molto importante: la lunghezza della stecca. Noi giocatori di carambola e birilli ci incliniamo per stecche da 135~140 cm di lunghezza (visto che cerchiamo maggiori rigidità), mentre i nostri amici del pool usano stecche da 147~150 cm (credo sia uguale per lo snooker).
Quindi a parità d' impostazione e meccanica (solo avambraccio) hanno da 7 a 10 cm di penetrazione in più...ma stecche più flessibili...tutta una questione di compromessi...storici  ;)

Per quanto riguarda l'uso della steccata-giavellotto, io ho fatto esperimenti in questo senso e non ne ho trovato gran giovamento, aumentava sí la penetrazione mantenendo un'impostazione bassa...ma, diminuendo la massa, su molti tiri non riuscivo ad ottenere il rotolamento voluto...per cui ho lasciato stare. Come nota antologica, il buon Bob Byrne parla di questa steccata in uno dei suoi libri, non ricordo quale, e la chiama "slippery grip"...presa scivolosa.

Altro elemento che inviterei anche a prendere in considerazione è il tipo di articolazioni che intervengono nel movimento, e che tipo di muscoli.

Il movimento di solo avambraccio ha un vantaggio: il gomito si muove solo in una direzione, lungo l'asse longitudinale del braccio, non vi sono torsioni lungo l'asse latitudinale il che giova enormemente alla fluidità del movimento. Ma il movimento di solo avambraccio è pendolare, il gomito è il centro dell'arco descritto, la stecca è perfettamente parallela al piano di gioco solo quando l'avambraccio è perpendicolare a esso, ma tanto in ritrazione come a steccata conclusa non lo è più, il punto di impugnatura in entrambe le fasi è più alto rispetto alla posizione neutra (perpendicolare). Ergo, non è vero che si colpisce la battente nel punto mirato durante tutta la penetrazione ma si tende a concludere la steccata con la linea della stecca leggermente più in alto della linea di fuoco.
Invece un gomito che si abbassa progressivamente, grazie a un movimento della spalla, mantiene il punto di impugnatura alla stessa altezza del punto neutro di brandeggio, con una steccata perfettamente rettilinea. E qui entra in gioco ciò che dicevo all'inizio, consideriamo anche il tipo di articolazioni che intervengono e che muscoli, la spalla è una delle articolazioni più complesse del nostro corpo, sostenuta da un gruppo muscolare tra i più forti (deltoide, pettorale e gran dorsale più altri muscoli minori) e in grado di movimenti estremamente precisi, provate a indicare un qualsiasi oggetto con il braccio teso, muovendo solamente la spalla, vedrete con quale accuratezza allineerete l'indice con il vostro bersaglio. Il quid della questione è imparare a muovere la spalla in forma progressiva, senza forzature e senza contrazioni del muscolo pettorale, e questo dipende esclusivamente dall'impostazione in generale. Il mio maestro quando mi stava correggendo l'impostazione mi opprimeva leggermente con l'indice il pettorale in modo che mi rendessi conto se lo stavo contraendo o meno durante la steccata.

Cacchio che articolo che è venuto fuori. Speriamo non aver detto troppe stupidaggini tutte assieme.

Ciao

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Messaggioda sinonparet » mercoledì 20 aprile 2005, 17:46

Claus, mi "sembri" una puntata del lunedì' sera di "E.R. Medici in prima linea"!  :D

P.S. Bravo!
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Messaggioda Battista » mercoledì 20 aprile 2005, 18:13

Bravo anche da parte mia !!!!! :)
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Messaggioda luigi » mercoledì 20 aprile 2005, 23:57

Un... BRAVI! Per le loro precise spiegazioni e correzioni "morfologiche", lo dico anch'io ai nostri due "ortopedici"... Claus e Gianni, però ne chiedo anche di ulteriori...

Claudio Tu dici:
"muovere la spalla in forma progressiva, senza forzature e senza contrazioni del muscolo pettorale, e questo dipende esclusivamente dall'impostazione in generale".

Okay, focalizzato il problema, che consiste nel:
muovere la spalla in forma progressiva, senza forzature e senza contrazioni del muscolo pettorale

Riusciresti anche a dettagliare il più possibile la soluzione, cioè il:
dipende esclusivamente dall'impostazione in generale". ?????

E non fare il "genovese... risparmioso" dicendomi che l'hai già fatto in post precedenti, lo so che si è gia parlato dell'impostazione, ma abbi pietà di uno che conta sulla torta più candeline... del nostro Billy (e che per di più è anche pigro)... Repetita juvant...

Un abbraccio a Tutti Voi
luigi
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Messaggioda Gianni » giovedì 21 aprile 2005, 16:31

La stecca da Snooker e lunga circa m 1.40, quindi é più corta della stecca da Pool.

A riguardo di muscoli.....il pettorale, gran dorsale (latisimus dorsi) mi e venuto un nome in latino   :D  ma scusa Claus, non ti sembrano troppi i muscoli adoperati.

Guardiamo lo Snooker, non c'é ne uno dei giocatori professionisti che abbassa il gomito, per non parlare delle due pause che tutti, chi più chi meno, eseguono.
Vengono impegnati due muscoli del braccio superiore, in avanti il bicipite, in ritrazione il tricipite, se il polso e la mano rimangono per tutto il movimento nella stessa posizione, si ha un tiro perfettamente diritto. I giocatori di Snooker hanno inoltre un'altra tecnica che adoperano per tirare il più diritto possibile, bloccano la spalla di tiro, si mettono paralleli al tavolo, con entrambe le punte dei piedi verso il tavolo in questa posizione, piutosto scomoda non si riesce a muovere l'avambraccio che in una direzione..... diritto.

Non conosco la Carambola e i Birilli, quindi non posso dare un mio parere sullo stile che viene adoperato in queste specialità, ma mi sembra che si adoperino delle tecniche diverse dal Pool e Snooker.

ciao e alla prossima
Gianni
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Messaggioda rodrigo » giovedì 21 aprile 2005, 20:09

scusa non ho capito questa posizione dello snooker; puoi essere più chiaro? io gioco a birilli, sono mancino e,  quando tiro la raddrizzata sbandiero sempre leggermente a destra per cui quelle  da sinistra spesso non  aprono e quelle da destra aprono troppo.Avrei giusto bisogno di qualche consiglio per efffettuare quel movimento perfettamente rettilineo.
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Messaggioda cj » giovedì 21 aprile 2005, 21:55

Le due posiziooni credo siano queste:

Foto 1.
Immagine
Foto 2.
Immagine

e a quanto ho visto io sia nello snooker che nel pool vengono usate entrambe anche se nel pool dato che il tavolo è più basso si piega anche la gamba desta in entrambe le posizioni.

Detto questo anche io non ben chiaro la cosa.
in particolare quando usano una o l'altra posione e perchè.

PS: io ho notato come si può vedere anche nelle due foto che nella direzione della foto 1 si usa appunto questa poszione e nella direzuione della foto 2 si usa l'altra per questo lato del tavolo e dall'altro lato del tavolo le posizioni sono invertite. ma come dicevo ne ho capito se e effettivamente cosi ne il perché.
E so anke che Davis(foto 1) è un giocatore di snooker ma lo vista usare anche a tanti altri giocatori di pool.


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Messaggioda luigi » venerdì 22 aprile 2005, 17:23

Immagine

Gianni la tua descrizione dell'impostazione dello snooker è assolutamente perfetta e dettagliata. In effetti vedendoli giocare mi sono spesso meravigliato proprio della particolare posizione dei piedi, quasi sempre paralleli al tavolo e alla stessa altezza (cioè col piede sinistro non più avanti del destro), inoltre il piede destro ha sempre la punta rivolta in avanti e, cosa anche più strana) lo stesso non "attraversa" quasi mai la linea della stecca, ma si mantiene parallelo alla medesima. Tutto questo, in qualche modo, credo che obblighi ad una notevole torsione della schiena o delle spalle, per cui dovrebbe essere decisamente scomoda (forse anche per questo il fattore età incide molto nello snooker), comunque sarà "scomoda", ma, evdentemente, funzionale. A dire il vero la più "brutta" di tutte è prorpio quella di... Handry, cioè... il migliore di sempre, il che fa riflettere...
Inserisco le foto sopra, in quanto vorrei anche aggiungere un ulteriore dettaglio circa il gomito e la sbracciata di solo avambraccio, il quale dettaglio si riallaccia in qualche modo a quanto tu dici circa il "blocco" della spalla. Forse questo blocco, che credo agevoli decisamente nel non far scendere il gomito, è ottenuto anche in virtù dell'accentuato abbassamento sulla stecca, infatti come si vede nelle prime tre foto (nell'ordine: Reardon -Davis e Siegel) il gomito si trova decisamente al di sopra della linea della testa. La parte superiore del braccio ha una linea "ascendente" dalla spalla da ciò credo ne consegue il blocco della medesima. Messi così forse diventa addirittura "difficile" abbassare il gomito. Ho inserito anche Siegel in quanto è innegabile che l'impostazione del pool è simile a quella dello snooker. Nelle altre due foto vediamo invece l'impostazione di Giorgio Colombo e Arturo Albrito, per entrambi il gomito è al di sotto della testa e mentre Albrito ha la parte superiore del braccio parallela alla stecca quella di Giorgio è anche "discendente", con questa postura credo sia difficile "non" far scendere il gomito. A mio parere (parlando da giocatore di birilli) tutto questo può sembrare un discoso "accademico", ma credo non lo sia, nel senso che, ove anche a noi occorre il massimo di precisione (tiri frontali direi) forse dovremmo studiarci bene le caratteristiche degli altri giochi, ove la precisione è il fattore decisivo. Tra l'altro, detto en passant, non ho messo le foto di Aniello e Maggio, ma entrambi, se non ricordo male, giocano molto bassi e col gomito più in alto della testa, sarà un caso, ma sono fra quelli che... fanno anche più birili... sarà un caso...

Qualche anno fa mi capitò di dare a Giorgio (Colombo) una sua vecchia foto di quando era agli inizi, ebbene la foto, che lo riprendeva frontalmente, sembrava quella che vedete sopra di... Davis, cioè basso e col gomito molto alto. Giorgio la guardò e, con entusiasmo misto a meraviglia, disse: "Guarda che bella impostazione avevo, allora stavo basso sulla stecca e col gomito alto". E c'era una nota di rimpianto nella sua voce. Ovviamente la foto l'ho lasciata a Giorgio, ma credetemi se vi dico che era tale quale Davis. Adesso sono aumentati gli anni e il gomito è... sceso, è sempre uno dei Bravi, ma... rimpiange quell'impostazione.





Scritto Da - luigi on 22 Aprile 2005  18:29:34
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Messaggioda Claus72 » venerdì 22 aprile 2005, 17:49

Allora, vediamo se riusciamo a metterci tutti d'accordo su cosa intendiamo per abbassare il gomito. Sono d'accordo con Gianni che se si abbassa il gomito PRIMA di muovere l'avambraccio la stecca va verso l'alto, ma se l'abbassamento del gomito ACCOMPAGNA il movimento dell'avambraccio si ottiene un movimento assolutamente rettilineo della stecca. Provo a dimostrarlo con il seguente grafico:

Immagine

Qui si vede come se la steccata fosse esclusivamente di avambraccio, senza il minimo abbassamento del gomito il manico della stecca tende verso l'alto, quindi ad abbassare la punta e "schiacciare" la palla durante la penetrazione (disegno in alto).

Nel secondo caso invece, l'omero si muove progressivamente, mantenendo la mano d'impugnatura ad un'altezza piú o meno costante e favorendo un movimento rettilineo della stecca.

Prima di rispondere mi sono messo a rivedere tutti i video di carambola e pool che ho, e un paio di video di snooker racimolati quá e lá (uno di Hendry e Stevens (credo) e l'altro un 147 di O'Sullivan) e il 90% dei giocatori adopera un movimento che, basicamente, è identico al secondo da me descrittto. Scegliendone uno per specialità ho comparato Sayginer, O'Sullivan e Strickland (non ho preso un filippino perchè hanno tutti tecniche un po' particolari)...il movimento è quasi identico, tutti e 3 finiscono la steccata con il gomito più in basso, ma iniziano il movimento esclusivamente con l'avambraccio.


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Messaggioda Bruce » venerdì 22 aprile 2005, 17:55

Claus: GRANDE!!!!!!

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Messaggioda luigi » venerdì 22 aprile 2005, 23:19

Scusa Claudio, ma non sono assolutamente d'accordo sul... "Qui si vede come se la steccata.... ecc." infatti io "non vedo" altro che... una x rossa in un quadretto bianco...

Puoi provare a rimettere il grafico?
Grazie
Ciao
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Messaggioda Claus72 » sabato 23 aprile 2005, 0:05

Veramente caro Luigi io vedo il grafico e anche Bruce ed ho usato la solita procedura...quindi no capisco perchè tu non riesca a vederla, quello che faccio è spedirti l'immagine via mail.

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Messaggioda Gianni » sabato 23 aprile 2005, 8:25

Ciao a tutti
X Claus, anch'io ieri sera non vedovo il grafico, e oggi come per incanto c'é, forse dipende dal fatto che avevo il computer già acceso quando tu l'hai messo, spegnendo e riaccendendo forse il programma giusto lo ha riconoscuto, e si vede.................di più nin so.

Come dice Cludio, il 90% dei giocatori abbassano il gomito alla fine del tiro, non sono d'accordo, molti abassano si il gomito ma sono pochissimi centimetri, questo e secondo me dentro la tolleranza del movimento stesso, visto che il tiro viene fatto con i muscoli tricipite e bicipite............quello che io chiedevo era un'altra cosa.........vi sono molti giocatori che il gomito alla fine del movimento e sotto l'altezza della spalla, e non vi é tiro che il gomito non si abbassi, tutto il movimento di questi giocatori e basato esclusivamente sui muscoli della spalla, e i muscoli del braccio superiore non vengono adoperati.
Anche quando brandeggiano il gomito si muove in su e giù. Parlavo di questi gomiti, e di questo sistema di tirare.


Se guardiamo il tuo grafico, ci accorgiamo che il secondo giocatore deve giocare su di un tavolo senza sponde, portare il colpo con la stecca perfettamente orrizontale e quasi impossibile nella maggior parte delle situazioni.

Nel primo grafico si vede che la stecca va sul panno, questo secondo me, e il sistema che io insegno, e la perfezione del colpo. Si riesce adirittura a portare alla fine del movimento in un tiro con colpo in testa, la punta della stecca sul panno, questo é difficile e occore una tecnica perfetta, e anch'io per comodità ho scelto di insegnare che la punta della stecca dopo la penetrazione in un colpo in testa va verso avanti, ma mai come si vede fare molte volte, la stecca lascia il ponte d'appoggio e va vero le lampade d'illuminazione.
Per tutti gli altri colpi la stecca va sempre a contatto con il panno alla fine del tiro.

A me interessava oltre alla vostra opinione sul fatto....gomito si, gomito no, ..........sentire come la maggior parte dei giocatori di birilli si comportano al momento del tiro.

Nel Pool la maggior parte dei giocatori che hanno imparato da soli a giocare abbassano il gomito, e lo muovono anche mirando in su e giù.

Succede lo stesso nei birilli?

Buon fine settimana a tutti

X Claus, Luigi e tutti gli altri, sarebbe veramente bello e interessante discutere di queste cose con voi personalmente,
forse organiziamo una riunione sul Yahoo Messenger.
Gianni
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