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Correzione dei conteggi o punti di riferimento

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

Messaggioda fabmont » sabato 26 febbraio 2005, 16:47

Ciao Bruce,

è una questione di punti di vista.
Nella partita che citi mi ricordo benissimo i 3 tiri incriminati:

1° tiro: bilia in mano per me, la metto all'acchitto e rimpallo di prima. Trovo un pallino da 12 e non mi metto male. Avevo un vantaggio considerevole in quel momento se avessi realizzato il pieno la partita sarebbe finita lì quindi non vedo come Ruggiero sia stato sfortunato in quella occasione (lo ha detto lui).

2° tiro: messa dura, devo tirare le 2 sponde al volo forte. Pelo la palla e trovo una steola. Fortunato è vero ma quello era il tiro giusto da tirare comunque.

3° tiro: Ruggiero ha rimontato lo svantaggio ed ora è avanti a un tiro dall chiusura. Io ho un 3 sponde difficilissimo con palla avversaria vicino alla sponda lunga (ci sta giusto giusto una palla) all'altezza del 25. Devo fare il 3 sponde di misura per non uscire di traversino. Tiro, faccio 60 e lascio la mia dietro il rosso. Da lì vinco la partita. Anche questo comunque era il tiro giusto in quel momento e l'ho azzeccato.

Quello che volevo dire comunque era di distinguere tra tiri fortunati per errore nell'esecuzione ma che erano la scelta giusta in quel momento e tiri fortunati perchè non dovevano essere assolutamente tirati.

Ciao
Fabrizio
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Messaggioda Sergio » sabato 26 febbraio 2005, 20:16

C'è un detto a Napoli che recita cosi:
in vernacolo: "chi nun tene curaggio non s' cocca chi femmine belle" che credo si addica a perfezione alla situazione fortuna.
per quei pochi che non avessero dimestichezza con il napoletano la versione e: "chi non tiene coraggio non va a letto con le belle donne"
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Messaggioda martille » sabato 26 febbraio 2005, 22:47

[quote]
Quello che volevo dire comunque era di distinguere tra tiri fortunati per errore nell'esecuzione ma che erano la scelta giusta in quel momento e tiri fortunati perchè non dovevano essere assolutamente tirati.
[/quote]

Aggiungerei quei tiri fortunati che ... però sono previsti. Es: Se tiro lo striscione, so a priori che se lo sbaglio sul largo è molto probabile che torno sul castello di giro, tiro fortunato ma non casuale
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Messaggioda luigi » domenica 27 febbraio 2005, 3:02

Anche se non centra nulla con la discussione, prima di tutto permettete che saluti i tanti Amici incontrati oggi in quel di Rovato, dove si giocava (credo) la 4a di campionato a squadre. Il carissimo Billy, Bruce, Gosth, Nicolas (dice che non scrive perchè incasinato col lavoro, ma è sempre vicino al Forum con amicizia e simpatia), poi c'era Patrizia (troppo presa dall'incontro del marito Calzi, per andarla a disturbare) e, ovviamente, Clabo (assente Tranda, quindi niente sudate "capriole"), e ultima, ma non ultima per simpatia personale la cara amelie, un saluto e un abbraccio a Tutti Voi è stato un grande piacere incontravi! A dire il vero "per un po'" c'e stato anche sinonparet... solo via telefonino però, comunque un abbraccio anche a Rino.

Tornando alla materia della discussione, com'era inevitabile il tutto si fa sempre più ingarbugliato, ne poteva essere diversamente (cuntent... sinon?) e penso che sarà difficile arrivare ad un punto fermo. Infatti tutto quel che si dice "è vero", ma, al tempo stesso, può essere tranquillamente ribaltato anche in... "non vero" e temo che non ne verremo a capo, appunto perché spalmiamo il discorso su tutto l'andamento della partita e quindi il susseguirsi di episodi e casistica si fa pressoché infinita. Proprio per questo, almeno per ora, resto fedele al mio concetto di mntenere il discorso fortuna/sfortuna solo nell'ambito del singolo tiro. Posta così la questione, centra esattamente il mio pensiero quanto dice fabmont nel suo penultimo post:
[Luigi ho riletto quanto hai scritto e ho capito (credo) ciò che volevi dire. Sul singolo tiro se uno sbaglia e ottiene lo stesso punti e magari copertura deve ritenersi fortunato mentre se sbaglia e beve non può certo dire di essere sfortunato e basta. (giusto?)
In questo caso rientra anche quello che è accaduto a Belluta. Il rimpallo di 3° passata con bevuta incorporata è un errore e non certo un tiro sfortunato. E non si può neanche dire che Rosanna è stato fortunato.]
Giusto! Aggiungerei solo che Rosanna nella circostanza può dirsi "fortunato", ma fortunato in senso lato, la bevuta di Belluta è stata per Lui una fortuna, però non è fortuna di gioco, visto che a tirare era... quell'altro. Fortuna di giornata, che però nulla toglie e nulla aggiunge al suo merito di giocatore.

Mentre, invece, sempre riferendomi allo stesso post di fabmont, rilancio con una piccola "provocazione" (niente di personale, Fabrizio, ci mancherebbe, è solo per dare un altro punto di vista nel valutare certi episodi), Tu dici:
[... Se ad esempio mi manca 1 punto alla vittoria, eseguo un tiro perfetto e la mia passa in mezzo ai birilli e poi il mio avversario chiude con una garuffa cosa dovrei dire? Non certo che ho sbagliato.]

Invece "hai sbagliato"! Anche supponendo che Tu volessi dire "l'altra palla" e non la "mia" (se fosse la Tua, sarebbe "sicuramente" sbagliato), c'è una contraddizione in termini fra le due azioni: 1) "eseguo un tiro perfetto" 2) i birilli stanno sù. Un tiro è "perfetto" quando i birilli... vanno giù.
Se invece i birilli stanno sù, sarà sbagliato di "poco", ma sempre sbagliato è.
Lo so che sto estremizzando, però è ineccepibile che le cose stanno così. Naturalmente anch'io, se mi capitasse un episodio analogo, prenoterei il primo volo per Lourdes, che cacchio, quello che faccio è un discorso teorico, ma nella pratica mi incaz...rei come una biscia, però, dal punto di vista teorico, non è sfortuna, ma... errore. Questo, se non altro, anche per coerenza, infatti, se diciamo che Belluta ha "sbagliato", dobbiamo dire che anche nell'altro caso si è "sbagliato".
Potremmo anche fare un paragone clcistico: "Uno tiro un rigore e becca il palo, è sfortunato o ha sbagliato? In fondo, in proporzione all'estensione dell'area di gioco, le dimensioni di un palo della porta, forse sono paragonabili alla "dimensione" dell'errore fra "fare filotto" e... "passare in mezzo"...
(dopo quanto sopra, non c'è bisogno del Mago Do Nascimiento... per prevedere ulteriore cas8 per lunedì).
Un saluto, Buona notte e Buona Domenica a Tutti
luigi
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Messaggioda fabmont » domenica 27 febbraio 2005, 14:22

[quote]
Potremmo anche fare un paragone clcistico: "Uno tiro un rigore e becca il palo, è sfortunato o ha sbagliato? In fondo, in proporzione all'estensione dell'area di gioco, le dimensioni di un palo della porta, forse sono paragonabili alla "dimensione" dell'errore fra "fare filotto" e... "passare in mezzo"...

[/quote]

Considerando che la bilia ci sta giusta giusta tra i birilli e che invece il pallone rispetto alle dimensioni della porta è piccolino mi sembra che il paragone non sia del tutto azzeccato ... almeno credo.

Ciao
Fabrizio
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Messaggioda Bruce » domenica 27 febbraio 2005, 23:11

Ciao Fabmont, ti ho mandato una mail ieri, guarda la posta. Penso tu faccia confusione tra scelta di tiro e fortuna; com'è, se fai la scelta giusta in quel momento e sei fortunato, è giusto così? Io non ho detto che Ruggiero è stato sfortunato, perchè ha giocato male e ha avuto il gioco contro tutta la partita, eppure ha recuperato, è passato in testa di 100 punti e a 460 ha perso la partita per un capolavoro che se lo ritiri altre 100 volte non penso lo rifaresti uguale, la casualità ha premiato solo te, anche lui ha fatto sempre le scelte giuste. Probabilmente hai pagato tutto alla seconda partita, alla fine tutto si compensa.......

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Scritto Da - Bruce on 27 Febbraio 2005  23:04:21
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Messaggioda Bruce » domenica 27 febbraio 2005, 23:56

Ho passato un bel pomeriggio ieri a Brescia, ho avuto finalmente l'onore di stringere la mano a Luigi. Scusa per la gaffe iniziale ma avevo in mente una tua foto vista sul sito dell'Olona ma ti ricordavo diverso (forse perchè avevi i capelli più lunghi) e ti avevo escluso a priori tra le mie scelte.
Io sono andato via prima, com'è finita la serata? I risultati sul sito FIBIS non ci sono ancora.

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Messaggioda luigi » lunedì 28 febbraio 2005, 0:18

Intendevo dire che i pochi centimetri che misura il palo della porta, se li rapportiamo alle varie centinaia di metri che invece misura il perimetro di un campo di calcio, in proporzione possono equivalere al millimetro di differenza sulla sponda, che rappresenta l'entità che fa la differenza fra "passare in mezzo" e/o "abbattere i birilli".

In merito alle altre considerazioni, se non ero d'accordo nel definire "perfetto" un tiro che passa in mezzo ai birilli senza abbaterli, non sono nemmeno d'accordo nel definire "casuale" un tiro realmente perfetto (nel senso che questo i birilli li abbatte) per quanto difficile esso sia. Che importa se anche riesce una volta all'anno? Se "quello" ho tirato, se l'ho eseguito perfettamente, se ho perfettamente abbattuto il rosso, è semplicemente un tiro "giusto", non c'è ne fortuna ne casualità, per una volta tanto sono stato "bravo". Se poi quel tiro mi ha fatto chiudere la prtita e l'avversario ha da recriminare, può farlo, ma sui tiri precedenti dove magari ho ladrato, non su quell'ultimo che ho eseguito perfettamente. Che cavolo, insultami per i precedenti, ma almeno quell'ultimo... lasciamelo.
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Messaggioda fabmont » lunedì 28 febbraio 2005, 2:32

[quote]
Penso tu faccia confusione tra scelta di tiro e fortuna; com'è, se fai la scelta giusta in quel momento e sei fortunato, è giusto così?
[/quote]

Forse hai letto male ho ammesso di essere fortunato nel 2° tiro incriminato (tra l'altro non era un 2 sponde al volo ma un 3 per le 5)

[quote]
Io non ho detto che Ruggiero è stato sfortunato
[/quote]

Lo so infatti ho scritto che lo ha detto lui

[quote]
ha perso la partita per un capolavoro che se lo ritiri altre 100 volte non penso lo rifaresti uguale
[/quote]

Bè qui mi viene in aiuto l'ultimo post di Luigi. Non è fortuna per una volta su 100 sono stato bravissimo.
Inoltre quando ho rimpallato con la bilia in mano (vedi post precedente 1° tiro) ho fatto un errore che se lo ritiro altre 100 volte non faccio più. In quel caso forse avrei vinto la partita molto prima.

Per finire una cosa che mi ha dato un pò fastidio del tuo ultimo post. Quella era la prima volta che mi vedevi giocare, come fai ad essere così sicuro che se tiro 100 volte quel 3 sponde non lo farò più? Magari il 3 sponde di calcio è il mio tiro preferito ...
Comunque tranquillo che non sono affatto offeso (per così poco).

PS: non ho letto la mail che mi hai mandato perchè ho alcuni problemi momentanei con la posta. Volevo ricordarti se non lo hai già fatto di scrivermi per quel famoso aiuto informatico per il tuo sito.

Ciao e alla prossima
Fabrizio
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Messaggioda Bruce » lunedì 28 febbraio 2005, 3:01

Fabmont, di tre sponde me ne intendo, sai quante probabilità ci sono che le due bilie si fermino esattamente nella stessa posizione se dovessi rifare il tiro? Dovresti chiedere a Luigi che ha scritto qualcosa in merito, dicendo 100 volte ti ho dato altissime probabilità di riuscita. Secondo me tu hai tirato solo a difenderti con quel tre sponde capolavoro, non penso che tu abbia pensato: "adesso colpisco un ottavo di palla avversaria, butto giù solo il birillo rosso e gli faccio una misura che non abbia possibilità di tirare." Secondo me hai fatto il tiro giusto al momento giusto ed è andata bene. Questo è il mio pensiero, comunque non prendertela, io non intendo assolutamente criticare ne il tuo modo di giocare, ne che tu abbia fortuna sul gioco (ho visto solo quella partita, come potrei?), anzi, ho notato in te molti lati positivi: la tecnica di gioco,la correttezza e la calma sul tavolo e nel post partita, quando il mio amico ti ha aggredito verbalmente dicendoti che sei solo un giocatore fortunato(è un grosso difetto che ha, quando perde è sempre così, non va bene e glie lo dico tutte le volte).
Io ho solo preso quella partita come esempio perchè tu hai detto che i giocatori scarsi sono più fortunati di quelli bravi, secondo me non è così, la percentuale di casualità favorevole in caso di errore è sempre la stessa, anzi, forse il bravo visto che sa cosa tira come dici tu, probabilmente ha meno probabilità di bere su ogni singolo tiro.
Sono stato spiegato?

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Messaggioda amelie » lunedì 28 febbraio 2005, 10:52

Ciao ragazzi!
Io personalmente non credo nella sfortuna, concordo molto con il discorso di Luigi.
Quello che ho letto spesso nelgi ultimi post è stato.... SE lo tiravo altre 100 volte l'avrei fatto giusto, SE non avesse sbagliato , SE..... tutti sti condizionali... non vanno mica bene gente!
Io ho il tiro decisivo e lo sbaglio..... sono un brocco! Punto e basta. Che mi frega a me se in allenamento lo tiro 100 volte e lo faccio giusto??? Se quando mi serve lo sbaglio non posso che dire che ho sbagliato....
Io credo che la fortuna sia determinata molto, forse quasi esclusivamente, dalle nostre azioni. IL ns. avversario è più scarso e tira a caso? Bene.... non facciamolo tirare! Voglio dire uno che non sa giocare può avere certamente forutna tirando addosso alle bilie ma se le bilie non le vede.... è ns. compito coprirci, non lasciare tiro. Se restiamo sempre fuori non credo sia colpa della sfortuna(se subiamo qualche furto) ma nostra che non siamo riusciti ad impedirlo preventivamente.
Inoltre io credo che anche i nostri errori non siano imputabili al fato. Il fatto di sbagliare un filotto in chiusura (lo avrei fatto ad occhi chiusi) spesso è causa di pressione eccessiva che subiamo da parte del ns. avversario, di un momento di debolezza mentale.... e questi sono inequivocabilmente ERRORI. Poi succede, ed è giusto che succeda secondo me.... arriva il ns. avversario, una botta da 10 e non si tira! Ma io credo che sia ancora poco! Abbiamo sbagliato? E' giusto che veniamo puniti e nella peggiore delle maniere! Adesso sto un po' pompando la cosa, se succede a me probabilmente sclero di brutto ma.... è la verità!
La fortuna... si la fortuna esiste perchè se io (non Mannone o Cifalà) ma io tiro uno striscio con un ipotetico pallino da 3 in arrivo, invece di fare 11 faccio 7 e mi metto giusto giusto dietro incollato... ragazzi miei, questo è un c**o della madonna! Non ci sono santi che tengano! Io non sono in grado di giocarla così.... la tiro, magari con la forza e la direzione buona, magari penso anche "che bello se riuscissi a metterla proprio lì dietro", ma dal dirlo a farlo perfetto.... la fortuna mi aiuta.
Altre volte mi è capitato ad esempio uno scambio di bricolle di calcio sul finale di partita, il mio avversario tira e fa 8 io rivado di bricolla e faccio 6 ma la tiro con un pelino di forza in più e lui la bricolla non ce l'ha più, è costretto ad andare di una al volo, un pelo lunga e furoi di dritta! Io sono stata forutnata a trovare una copertura così e a vedere la dritta per poter chiudere. Lui ha sbagliato l'esecuzione, ha tirato troppo forte!
Questo è secondo me il succo!
Potrei farne altri mille di esempi ma poi qualcuno prende sonno quindi mi fermo qui.
Un bacione a tutti!



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Messaggioda amelie » lunedì 28 febbraio 2005, 11:03

[quote]
Incontro saltato!

Comunque un pò l'avevo capito..

In pratica, per fare un esempio comprensibile, se contiamo un giro indiretto con uscita 10 bisogna SEMPRE proiettare la biglia avversaria sulla lunga tracciando il centro della stessa con la linea dei diamanti..

Da diamante a mezzo diamante il valore parte da 0(qualsiasi diamante)a 5(qualsiasi mezzo diamante) e prosegue tornando a 4 poi tre e così via(quindi il teorico 6 vale 4 il 7 vale 3 l'8 vale 2 e il 9 vale 1)..

Se il punto d'attacco sulla sponda corrispondesse ad esempio a 40(con partenza dall'angolo=50) si andrebbe a guardare l'avversaria con una linea parallela alla corta proiettata sulla lunga.. sempre prendendo in considerazione l'esempio se consideriamo il punto sulla lunga e troviamo il valore di 31 diventa 1 (in quanto se qualunque diamante vale zero l'unità successiva è sempre 1) bisognerà considerare questo valore da aggiungere o togliere al risultato del conteggio sempre tenendosi dalla parte che abbiamo maggiori vantaggi.. nel nostro caso il valore verrà sottratto da 10 poichè un'arrivo di misura sull'avversaria potrebbe favorirci.. quindi in nostro punto d'attacco diventa 9!!!

E un pò complesso ma funziona su QUALUNQUE conteggio utilizzamo.. fossero anche parallele..

L'ho provato un pò questa sera e si è innalzata la media realizzativa,di sponda , di molto..

Provate e ditemi qualcosa..


Scritto Da - rafflesia on 17 Febbraio 2005  00:42:00
[/quote]

Ciao Raff!
In merito al tuo discorso... anch'io ho capito poco, sono sincera ma mi impegno, nei prossimi giorni ad andare in sala con il tuo post e cercare di seguire passo passo ciò che dici.... vediamo se riesco a capire qualcosa.
Ti volevo anche dire che... mi dispiace che tu sia così sconfortato ma.... non credo che tecnicamente questo forum non stia dando nulla! Come in tutte le cose ci sono le persone comuni, quelli che non ne vogliono sapere niente e gli eletti. Io ti considero abbastanza "eletto" passami il termine, tu parli di biliardo con una conoscenza ed un linguaggio che io, spesso, non sono in grado di capire o non ho voglia di mettermi lì a capire! Il fatto è che per me il biliardo è si passione, ma anche divertimento e stare insieme con gli altri. Ho qualche difficoltà a ficcare giù la testa in certe discussioni e non mi vergogno per questo.
Quindi non te la prendere se qualche volta non mi va di entrare in certe discussioni....
Un bacio!


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Messaggioda luigi » lunedì 28 febbraio 2005, 11:53

Bruce, non so dirti com’è finita in termini di squadre, seguivo solo gli incontri, della classifica sinceramente non mi importa nulla. Non so bene fino a che punto sei rimasto, comunque alla fine ci sono stati: Turregiani / Diomaiuta italiana, vinto agevolmente da Torregiani; Martinelli-Bombardi / Gomez-Cosci, goriziana tutti doppi, vincono i secondi allo sprint, con sgradevole discussione finale, poi ho seguito, Martinelli / Gomez, sempre goriziana tutti i doppi, anche questa tiratissima (e “tesa” dopo la discussione precedente), vince David, infine Rosanna / Girardi, vinto dal primo, ma più perso dal secondo, che ha sciupato un paio di chance a suo favore. Altro... non so.

Passando ad altro, come Ti dicevo sabato, se la fortuna entra nel gioco solamente in presenza dell’errore (se il tiro è giusto il risultato non può mai dirsi “fortunato”) è pacifico che i bravi sono “meno fortunati” degli scarsi (e, ovviamente, il contrario) semplicemente perché “sbagliano meno”, quindi la fortuna con loro ha meno occasioni per entrare nel gioco.
Ciao

PS Visto DVD, tralascio ogni commento, che Tu sappia, l’autore del testo, per caso è.... Tranda...? Se non è Lui, allora significa che c'è in giro qualcuno in grado di... superarlo (allucinante).
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Messaggioda dunhill » lunedì 28 febbraio 2005, 15:47

ciao a tutti , vorrei anch'io dire la mia su fortuna /sfortuna , ultimo tiro ho un raddoppio sparato dritto che è una meraviglia, mi imposto sul tiro controllo il tutto , ok parte la stecccata fluida la biglia avversa parte fluida mi fa l'otto, poi il filotto, sin qui tutto bene arriva lenta avevo tirato di due passare e mezza , quindi arriva sull'altro otto e se lo trascina sin quando nn si ferma in piedi senza farlo cadere , facendomi rimanere di sasso ,senza vincere la partita.. :(  :shockato:  :(  :shockato:  :shockato:  :arrabbiato:  :arrabbiato: ,l'avvesario tira un tre sponde e chiude... questa cos'è secondo voiiiiiiiiiii!!!!!!!!!?????' vacca naiaaaaaaaaaaa!!!!!
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Messaggioda martille » lunedì 28 febbraio 2005, 15:54

[quote]
ciao a tutti , vorrei anch'io dire la mia su fortuna /sfortuna , ultimo tiro ho un raddoppio sparato dritto che è una meraviglia, mi imposto sul tiro controllo il tutto , ok parte la stecccata fluida la biglia avversa parte fluida mi fa l'otto, poi il filotto, sin qui tutto bene arriva lenta avevo tirato di due passare e mezza , quindi arriva sull'altro otto e se lo trascina sin quando nn si ferma in piedi senza farlo cadere , facendomi rimanere di sasso ,senza vincere la partita.. :(  :shockato:  :(  :shockato:  :shockato:  :arrabbiato:  :arrabbiato: ,l'avvesario tira un tre sponde e chiude... questa cos'è secondo voiiiiiiiiiii!!!!!!!!!?????' vacca naiaaaaaaaaaaa!!!!!


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Se non sbaglio per il regolamento FIBIS, se è fuori dalla sede il birillo è abbattuto. Spesso nelle regole "locali" è considerato ancora "dritto". Chissà forse la FIBIS voleva proprio evitare queste ... sfortune.



Scritto Da - martille on 28 Febbraio 2005  14:55:47
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