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Correzione dei conteggi o punti di riferimento

Tecnica, tattica, sistemi e materiali di gioco

Messaggioda martille » venerdì 25 febbraio 2005, 17:33

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Condivido quello che dici, Roby.
Tra l'altro, lamentarsi sempre con il fato, porta anche degli spiacevoli effetti collaterali. Un mio compagno di squadra, piuttosto bravo, perde molto spesso perchè, basta che l'avversario trovi un paio di coperture fortunose e non capisce più nulla.
La settimana scorsa italiana agli 80 : 68 lui, 32 l'avversario. L'avversario trova un paio di pallini fortunosi e lui ha perso la partite (sbagliando tra l'altro 2 raddrizzi). Morale : colpa della sfortuna. ... Sarà


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Come ho fatto ad inserire questo post ??? ImmagineImmagineImmagineImmagine

Scritto Da - martille on 25 Febbraio 2005  16:36:03
martille
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Messaggioda sinonparet » venerdì 25 febbraio 2005, 17:43

Personalmente, da un certo periodo che dura poi già da un paio di anni (cazzarola) una cosa che ho notato, nella situazione generale dei miei incontri, è che quando sbaglio un tiro, è matematico che resti piazzato in modo tale che anche il + debole di questo mondo può marcare bene e fare difesa (di solito un fisso); quando oltre a sbagliare c'è di mezzo qualche rimpallo (bell'aggravante) e la mia biglia prende la direzione del castello, 8 volte su 10 pago il massimo... all'incapacità esecutiva si aggiunge la certezza quasi matematica di fare il pieno con la mia. Questi cari signori sono privilegi che dividerei volentieri con tutti Voi!
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Messaggioda luigi » venerdì 25 febbraio 2005, 17:45

[Un po' come quando tiri un giro e ti esce un girone ? o come quando tiri lo striscio forte ed esce un giro di 7 sponde ?
o come quando sbagli completamente la garuffa, pizzichi palla e le metti buca buca ... o come quando la tua sta andando inesorabilmente a bere ed ecco che arriva un'altra bilia che non sol otoglie la tua dal castello ma ci finisce lei in mezzo ...o come quando ... be' crdo che basti ...]

Roby, tutti gli esempi che fai sono la dimostrazione che la fortuna ESISTE. E' una realtà con cui tocca convivere. Ma è anche una realtà che apre il discorso verso un'altra considerazione, riassumibile in un altro postulato (anche questo un po' d'effetto, come dirà fabmont): "Più un giocatore è fortunato e più è... scarso".
Dal che si evince che era assolutamente corretta la frase (o postulato) del giocatore americano Paul Gerni, che ho già riportata da qualche parte: "La fortuna è il peggior NEMICO del giocatore"

(NdR ho aggiunto le annotazioni conclusive, per la gioia di quel discolo di sinon, al quale piace da matti incasinare al massimo le discussioni - cuntent Rino?)



Scritto Da - luigi on 25 Febbraio 2005  16:52:19
luigi
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Messaggioda luigi » venerdì 25 febbraio 2005, 18:01

Amico mio, la soluzione è semplice!

Primo:....... "NON NOTARE", più le "noti" e peggio è.

Secondo:..... "NON SBAGLIARE"..........

semplice no?
luigi
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Messaggioda Spiderman » venerdì 25 febbraio 2005, 18:30

Rispondo a fabmont, riguardo alla fortuna nelle altre specialità. Ti posso dire come la vedo io, in quanto nel pool come nei birilli e, presumo, nella carambola, siamo tutti individui e ognuno la pensa come crede. La fortuna è caso. E' vero, ci sono giocatori che, in media, hanno più spesso colpi di fortuna rispetto ad altri, ma credo che questo dipenda dal loro modo di giocare, dalla steccata e da come trattano la bilia in media nei loro tiri. Guardando, ad esempio, un campionato del mondo (io dico di pool xchè è la mia parrocchia, a credo sia così per tutti..) si nota che i colpi di fortuna sono molto inferiori rispetto a un torneo di terza categoria, come de resto gli errori, e non perchè i campioni siano più sfigati, ma logicamente perchè giocano più a ragion veduta, e calcolano i tiri al giro di bilia.
Dal punto di vista tecnico, tra pool e birilli cambia forse un pò la dinamica, cioè: ci sono certi casi, comuni a tutte le specialità, in cui "il cul0 è cul0...", cioè il giocatore sbaglia il tiro di un metro e ottiene un risultato positivo insperato. In questi casi si possono anche vincere o perdere le partite, anche i tornei, ma devono essere secondo me giudicate per quello che sono, pure casualità. Poi c'è ad esempio nel palla 9 la 9 in spaccata, che è frutto di un colpo fortunato e a mio parere andrebbe abolita, ma bisogna tenere conto che fa parte del gioco, se non la accetti stai a casa. Alcuni colpi di fortuna dipendono, come detto prima, dal colpo di stecca di un giocatore, e ho notato che in genere è privilegiato chi (nel pool) gioca con giusta forza ma mai in rinuncia, e mai col "braccino". Non scendo in particolari tecnici nei quali potrei dilungarmi anche di più, ma secondo me in questi casi il colpo di fortuna non dipende solo dal caso, ma anche da una componente tecnica (volontaria o involontaria). Per non passare troppo tempo su questo argomento in un solo post, anche perchè nel pool ci sono svariate specialità, dichiarate e non, in cui il parametro-cul0 cambia, vado ad una mia conclusione. Maledetta la fortuna e chi l'ha inventata. Secondo me questo concetto è solo una distrazione, come la scaramanzia. La fonte primaria del gioco del biliardo è, come sappiamo, la mente, e la fortuna è un elemento imprevisto che ci può far uscire dai binari della concentrazione, sia quando capita a noi che quando capita contro di noi. E' comunque qualcosa che non fa filare il gioco liscio come dovrebbe, che può farci incazzare, sentire colpevoli, che ci fa chiedere scusa mentre giochiamo, che ci fa dire (specie nel pool): cavolo se non sbagliavo prima, non mi avrebbe rubato questa palla, che ci convince di strane forze contro di noi o che ci fa osare inconsciamente più del dovuto. Se vinco grazie alla fortuna non me la godo (è sempre meglio di perdere, non facciamo gli ipocriti..), se perdo per sfiga mi deprimo, e spesso la sfiga è un alibi per non dare la colpa a noi stessi. In passato la s/fortuna nemmeno mi toccava, forse per l'ambiente di gioco che frequentavo, ed era la giusta filosofia. Recentemente gioco in un posto dove mi trovo benissimo e ho molti amici, ma c'è maggiore cultura della sfiga. Ho notato che un pò sulla mia concentrazione ha inciso, e sto cercando di guarire.
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Messaggioda sinonparet » venerdì 25 febbraio 2005, 19:25

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(NdR ho aggiunto le annotazioni conclusive, per la gioia di quel discolo di sinon, al quale piace da matti incasinare al massimo le discussioni - cuntent Rino?)



Scritto Da - luigi on 25 Febbraio 2005  16:52:19
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:D  :D  :D
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Messaggioda fabmont » venerdì 25 febbraio 2005, 20:16

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Ma è anche una realtà che apre il discorso verso un'altra considerazione, riassumibile in un altro postulato (anche questo un po' d'effetto, come dirà fabmont): "Più un giocatore è fortunato e più è... scarso".
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Ti sembrerà strano ma questa volta sono totalmente con te.

Fabrizio
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Messaggioda fabmont » venerdì 25 febbraio 2005, 22:37

Volevo chiarire meglio il mio pensiero a proposito della questione fortuna.
Premesso che questa esiste in ogni gioco resta solo da stabilire in che percentuale questa sia presente. Parlando di biliardo cercavo di capire quanto un tiro fortunato possa essere determinante per la vittoria finale. Facendo un confronto tra 5 birilli e carambola a 3 sponde, ad esempio, penso che una carambola fortunata (che vale sempre 1 punto) forse sia meno determinante di un rimpallo che frutta 11-12 punti o più e magari una messa micidiale. Effettivamente (rispondo ad Efren) non avevo pensato al gioco della palla 9 le cui caratteristiche "aiutano" la presenza della fortuna (forse in altre specialità del pool la cosa cambia?).

In questo discorso si inserisce perfettamente ciò che dice Luigi e cioè che il giocatore più scarso tende a trovare più tiri fortunati (in quanto spesso non sa cosa sta facendo oppure lo sa ma sbaglia l'esecuzione di molto).

Con un avversario di questo tipo (più scarso e in serata molto fortunata) si può perdere ma forse questo è più probabile nei 5 birilli, forse nella palla 9 ma la vedo molto dura nella carambola a 3 sponde.

Per concludere (parlo sempre dei 5 birilli) vorrei aggiungere che la presenza della fortuna (aggiunta ad un pizzico di abilità ovviamente) rende questo gioco (sport?) uno dei pochi (o forse l'unico) in cui è possibile vincere con tutti, anche con il campione del mondo, e ciò è veramente una figata.

Saluti
Fabrizio
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Messaggioda luigi » sabato 26 febbraio 2005, 1:44

Fabrizio, non mi meraviglia affatto che sul secondo postulato ci troviamo in accordo, in quanto anche sul primo avevamo punti in comune, il fatto è che Tu valuti il discorso fortuna (e/o sfortuna), rapportandole all'andamento della partita, mentre io mi riferisco unicamente al singolo tiro, questo l'equivoco di fondo che ci fa sembrare in contrasto. Premesso questo, come si può notare, tutti gli interventi in fondo parlano praticamente solo della "fortuna" e questa io non ho mai negato che esiste, anzi. Non solo esiste, ma spessissimo è proprio l'episodio fortunato che determina il risultato di tanti incontri, a tutti i livelli. Ne farei distinzioni di percentuali di incidenza fra le varie specialità, perchè, se è vero che una carambola trovata vale solo un punto e però anche vero che magari, partendo da quella  carambola, poi il giocatore realizza una serie, la quale non avrebbe mai avuto "inizio" se non avesse trovato quella fortunosa. E, comunque, concordo con te che forse l'incidenza della fortuna è maggiore nei birilli che non nelle altre specialità e ciò può dipendere da quel "famigerato 30%". In ogni caso non è tanto che mi interessi prlare della fortuna, argomento dalle infinite sfaccettature e con casistiche infinite, quanto della "sfortuna". La mia prima affermazione era intenzionalmente "d'effetto" e "provocatoria" in quanto vorrei che cessasse il piagnisteo finale dello sconfitto che impreca alla sfortuna. Possibile che non si possa perdere dicendo alla fine "ho sbagliato" invece dell'infantile, assurdo e fasullo "sono stato sfortunato"? Un tiro (qualsiasi tiro) o lo fai giusto o lo sbagli, se lo fai giusto "sei bravo", se lo sbagli e malgrado ciò ottieni un risultato utile "sei fortunato", se lo sbagli e paghi "non" sei sfortunato, sei scarso, perdi ed è giusto che sia così, punto. Arrivare a darsi un tale atteggiamento mentale, non solo aumenterebbe la signorilità dei dopo partita, ma aiuterebbe anche concretamente a migliorsi. Ciò è ovvio, in quanto, se dici "ho sbagliato", allora significa che cercherai di migliorarela tua abilità per non sbagliare la prossima volta quel tiro, ma se invece dici "sono stato sfortunato" allora significa che tutto il tuo miglioramento lo affidi alla speranza di essere, la prossima volta, non più abile, ma... fortunato. "Sbagliando si impara" recita un vecchio e saggio proverbio, se però lo sbaglio lo si chiama "sfortuna", quand'è che... s'impara?
luigi
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Messaggioda fabmont » sabato 26 febbraio 2005, 1:58

Luigi, sono d'accordo su quasi tutto ciò che dici.

Io personalmente cerco sempre di ripercorrere la partita persa alla ricerca dei miei errori o dei buoni tiri del mio avversario (ci sono anche quelli). Essendo umano a volte anche io d'istinto do la colpa alla fortuna/sfortuna (e a volte comunque capitano cose assurde).

Non sono d'accordo solo sul fatto di limitare il discorso della fortuna al singolo tiro invece che considerarne l'effetto (anche psicologico a volte) sull'andamento dell'intera partita.

PS. Certo che in questo post siamo andati proprio fuori argomento ormai ...

Fabrizio
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Messaggioda luigi » sabato 26 febbraio 2005, 2:25

Fabrizio intanto diamo la "colpa" del deragliamento della discussione a colui che ne è il vero colpevole... sinonparet! Il quale ha brigato in ogni "subdolo" modo per introdurre questo discorso fortuna/sfortuna... è un discolo, c'è poco da fare, basta sentire come ha sfacciatamente, proditoriamente e senza ritegno origliato il Grande Vecchio, nascondendosi dietro la stecca... ma pensa Te! Comunque è un Amico, quindi lo perdoniamo.

Dato a Cesare ciò che è di... Rino.

Per il resto, mi sta benissimmo ampliare il discorso fortuna, rapportandolo a tutta la partita, certo non sarebbe una discussione semplice, proprio per le implicazioni anche psicologiche che comporta e alle quali Tu stesso accenni, comunque credo che sarebbe interessante sviscerarne gli aspetti e poi sicuramente la cosa farebbe felice il nostro sinon... Il Grande Fratello, più rogna c'è e più si diverte.
Ciao
luigi
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Messaggioda Bruce » sabato 26 febbraio 2005, 8:41

Io non vorrei entrare nel merito della questione fortuna/sfortuna, dico sono che non è vero che la fortuna è inversamente proporzionale alla bravura del giocatore.
Ho materiale video a sufficienza per dimostrarlo, professionisti che sbagliano tiri e fanno il pieno e copertura, così come fanno bevute colossali da terza categoria.
Io non la chiamo nè fortuna nè sfortuna, sono "casualità", il bello del biliardo è anche questo: se non ci fossero queste casualità a spostare a volte l'ago della bilancia delle forze in campo, sarebbe tutto più monotono.

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Messaggioda sinonparet » sabato 26 febbraio 2005, 12:55

Bruce, è giusto parlare di "casualità" ma questo implica una doverosa distinzione tra quelle che possiamo definere come casualità fortunate a nostro vantaggio e casualità fortunate a vantaggio del nostro avversario (e queste ultime, non possiamo o meglio nn dobbiamo, alla luce delle considerazione già fatte da Luigi e fabmont, considerare come per noi sfortunate). In linea generale i "2 amici" hanno detto tutto o quasi ed io mi sento di essere, come concezione, + vicino a quella della fortuna sul singolo tiro che può comportare il cambiamento dell'esito finale dell'incontro e qui, tirando le somme, sono molto a credito con il biliardo. Sarà la mia visione un pò fatalista delle cose, ma quando sono sotto di pt. e trovo un pò di cul...o per strada, mi dico sempre questo "Cerca di nn rendere vano l'aiuto ricevuto" e spesso, ho fatto recuperi da primato!
P.S. Ho smesso di lamentarmi e di considerarmi iellato quando ad Arezzo, finale mondiale tra Belluta e Rosanna,un Belluta neo campione europeo e nella forma migliore che mi sia mai capitato di vedere, sul filotto decisivo che gli avrebbe fatto conquistare il titolo, tira un filotto marca 10 e per un rimpallo di 3^ beve l'ultimo 2, Rosanna chiude la partita e si aggiudica il mondiale.... Belluta nn è + arrivato a giocarsi una finale mondiale e, ad oggi, nn ha ancora mai vinto un mondiale.



Scritto Da - sinonparet on 26 Febbraio 2005  12:01:28
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Messaggioda fabmont » sabato 26 febbraio 2005, 14:40

Luigi ho riletto quanto hai scritto e ho capito (credo) ciò che volevi dire. Sul singolo tiro se uno sbaglia e ottiene lo stesso punti e magari copertura deve ritenersi fortunato mentre se sbaglia e beve non può certo dire di essere sfortunato e basta. (giusto?)
In questo caso rientra anche quello che è accaduto a Belluta. Il rimpallo di 3° passata con bevuta incorporata è un errore e non certo un tiro sfortunato. E non si può neanche dire che Rosanna è stato fortunato.

Quindi in quesi casi ha perfettamente ragione Luigi. Ci sono comunque casi in cui ci si può dichiarare sfortunati senza che questa sia una scusa per non dare la colpa di una sconfitta a se stessi. Se ad esempio mi manca 1 punto alla vittoria, eseguo un tiro perfetto e la mia passa in mezzo ai birilli e poi il mio avversario chiude con una garuffa cosa dovrei dire? Non certo che ho sbagliato.
Per quanto riguarda il rapporto tra fortuna e "scarsezza" di un giocatore, caro Bruce, è vero che hanno i forti sbagliano e trovano ma sanno cosa stanno facendo e come tirare e poi sbagliano l'esecuzione ... capita. Il problema è che il giocatore scarso spesso esegue tiri che non esistono oppure sbagliano completamente la forza e realizzano lo stesso punti oppure lasciano le biglie in posizioni impossibili da attaccare.

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Messaggioda Bruce » sabato 26 febbraio 2005, 15:01

E' solo una tua impressione, è vero che succede, è anche vero che per un tiro così magari poi beve tre volte e tu ricordi solo il tiro secondo te fortunato (e anche secondo me fortunato). Non volevo tirarla fuori questa ma mi costringi (  :D  ) : ho ancora il video della tua partita con Ruggiero, ricordi?  Tu giochi bene e sai cosa tiri ma in quell'occasione hai trovato delle combinazioni (rimpalli,bilie che girano tutto il biliardo e steola dura, ecc), alla fine ti è uscito un capolavoro (non dirmi che quel tre sponde impossibile con bilia in mezzo ai birilli senza più tiro per il tuo avversario lo hai tirato così). Le casualità quando sbagli un tiro capitano a tutti, non capitano quando lo esegui alla perfezione.
Quando si sbaglia il tiro quale è la percentuale di errore positivo o negativo? Secondo me il 50%. Infatti capita spesso che si dica che quando uno gioca bene e sbaglia ha la fortuna dalla sua parte e quando uno gioca male e sbaglia va quasi sempre a bere. L'altra sera ho visto una partita di un ragazzo che ha giocato bene tutto un incontro e ha sbagliato solo un tiro ed ha perso, confronto all'avversario che sbagliava spesso e marcava di più davanti. E' l'esatto contrario di quel che dicevo poco fa. Le nostre sono tutte impressioni dettate dal momento. Ci ricordiamo quando i nostri avversari sono fortunati ma quando lo siamo noi passa subito nel dimenticatoio.
Per concludere dico come te che la fortuna e la sfortuna sono la stessa cosa al 50%. Alla fine tutto si compensa dopo una stagione giocata.

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Scritto Da - Bruce on 26 Febbraio 2005  14:05:56
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